Notre-Dame-des-Landes : un pilote annonce un fiasco pour le futur aéroport - commentaires

Notre-Dame-des-Landes : un pilote annonce un fiasco pour le futur aéroport

reste une hypothèse : le déménagement de l'aéroport est finalement une juteuse opération foncière, le prix des terrains urbains étant extrêmement supérieur a celui payé aux agriculteurs ! afin d'être rassurés sur l'honnêteté de l'opération, il existe une solution : donner ces terrains aux agriculteurs au prorata de ce qui leur aura été confisqué ! comme ça, on sera surs qu'il n'y a pas magouille…

Notre-Dame-des-Landes : un pilote annonce un fiasco pour le futur aéroport

Bonjour, votre débat avec Cosmos a le mérite de faire apparaitre des éléments d'information et de réflexion qui ne sont pas forcément contenus dans les documents mis à la disposition du public et je vous remercie tous les 2 pour ça.
Néanmoins j'ai quelques interrogations et je vous les soumets :
Je vous cite : « Et si NDDL était fait pour ACCOMPAGNER la nécessaire diminution du trafic aérien, en regroupant sur un seul aéroport NDDL, toutes les liaisons aériennes du grand ouest ? »
Si vous prévoyez une diminution du trafic, pourquoi alors devrions nous construire un nouvel aéroport ? Pourquoi ne pas commencer par fermer les « petits » aéroports inutiles ?
Je note à ce sujet qu'en 10 ans le nombre de mouvements d 'appareils a diminué sur NA.
Vous écrivez : « L'évolutivité de NDDL pourra concerner la longueur des pistes et les aérogares. Mais qu'auraient-dit les opposants si d'entrée de jeu l'aéroport était configuré pour 9 millions de passagers et recevoir des A380 ? »
J'avoue être là un peu surpris par votre commentaire. Car qui dit évolutivité dit nécessairement couts supplémentaires.
S'il est décidé de rallonger les pistes par exemple, qui en supportera le cout dans ce cas ? une clause le prévoit-elle dans le contrat de concession ? je pose la question.
Je ne suis pas sur que le cout supplémentaire de cette évolutivité soit alors plus faible que s'il était intégré au projet initial.
Concernant le cout supposé du projet, je vous cite : « Sur les 500 millions d'euros de l'aéroport de NDDL, n'oublions pas néanmoins que c'est seulement une centaine de millions d'euros à la charges des collectivités locales ».
Vous ne disposez visiblement pas des bons chiffres.
L'État et les collectivités locales prendrons en charge 43 % du cout du projet estimé en 2010 à 556 millions € hors taxes soit 241 millions HT (cf le site du Syndicat Mixte d'Études de l'Aéroport de NDDL).

Notre-Dame-des-Landes : un pilote annonce un fiasco pour le futur aéroport

Je n'ai pas lu tout les commentaires mais j'ai une question concernant le débat « il vaut mieux concentrer à NDDL qu'avoir plein d'aéroports », pour vulgariser. C'est : quelles destructions et réhabilitation du terrain sont prévus pour les aéroports qui doivent se vider à NDDL ?

Deuxième question, si cette destruction et déblaiement du béton étaient réalisés, c'est l'État ou Vinci qui doit payer ?

Puisque les pro aéroport évoquent le fait que NDDL permettra justement de fermer plusieurs autres aéroports, je crois que se sont bien les deux questions majeures.

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Que Vinci s'en aille et que le projet de transfert d'aéroport demeure sous maitrise d'ouvrage publique serait le meilleur des dénuements...
Mais vu le libéralisme ambiant, c'est peu probable.

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Très peu probable, heureusement !!

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La diversité, c'est qu'il puisse y avoir des gens qui soient pour et d'autre contre.
Mais pas que votre seul point de vue contre soit autorisé qu'il ait l'adhésion populaire ou non. Et en l'occurence, il ne l'a pas !

Vous n'avez pas voulu échangé. L'article de Masson était sur l'aéroport. J'ai fait un commentaire sur l'aéroport, et vous répondez sur l'anarchisme. Il n'est point question de dominer, vous êtes hors sujet et assumer de REFUSER la réflexion, votre dernier post le prouve encore : l'aéroport n'est pour vous qu'un prétexte.

L'opinion publique est majoritairement pour ce projet. Et si chercher à convaincre par la raison est pour vous une logique concentrationnaire, alors je vous laisse à votre misérabilisme spirituel.

Quant à oser parler de l'Algérie, si vous me connaissiez ainsi que ma famille soumise aux exactions de la France, vous retireriez vos propos. Mais pour des gens qui aiment à humilier les forces de l'ordre et à brutaliser, je reconnais que vous auriez pu tenir le role d'un borgne facho manipulant des électrodes sur autrui

Pourquoi me parler de croissance ? alors que j'assume vouloir faire baisser le trafic aérien et que le transfert à NDDL permettra que cela se fasse à moindre mal.
Si le transfert à NDDL permet aussi la croissance, alors ça veut que quelque soit le cas de figure d'évolution du trafic aérien, il faut le faire !
Exactement comme isoler les habitations : Vous me faites penser à ces piliers de comptoir qui pense qu'il n'est pas utile d'isoler puisque la planète se réchauffe... Eh bien non, l'isolation est nécessaire, quelque soit les prévisions qu'on puisse faire sur les température future, à la hausse ou à la baisse.
Pour ce qui est du reste de la croissance, vous êtes bien loin de connaitre (et encore moins comprendre) mes positions. Sachez que « produire n'importe quoi, n'importe comment, n'importe où le moins cher possible pour le vendre à n'importe qui », très peu, mais alors très très très peu pour moi

Qui parle de mettre sur le bucher ? Vous avez décidément un rapport à la mort et au massacre dès que quelqu'un a une opinion divergente de la votre, il faut vous faire soigner. Accessoirement, si on a inventé la démocratie, c'est pour respecter la diversité et pouvoir prendre des décision sans que ça ne soit la guerre civile. Tout en respectant ceux qui ne sont pas d'accord, mais qui ne doivent pas pour autant empêcher la décision

« La lande de Notre-Dame-des-Landes, c'est la lande de Notre-Dame-des-Landes » Et voilà, on peut bien bousiller 10 000 ha ailleurs que vous vous en contrefoutez. (vous vous êtes d'ailleurs bien contre foutu de la création de l'aéroport d'Angers Marcé en 1998)
Le Lac de Grand Lieu est le Lac de Grand Lieu. Il y aura plus de surfaces protégées (de l'urbanisation notamment) grâce à ce transfert que sans. Vous assumez donc, au global, la destruction de la nature. J'en prends note.

Et quand je vous cite par copier-coller, je ne pense pas transformer quoique ce soit : assumez vous.
L'essentiel a été effectivement dit. Et vous confirmez par l'absurde que le transfert de l'aéroport de Nantes Atlantique à NDDL est nécessaire : donc il se fera.

Vous concernant, c'est au pied du mur qu'on voit le mieux le mur !

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@Oui-Oui
Ce qui compte en démocratie - je veux dire celle qu'avait mis en place les Grecs - c'est la diversité. Nos deux avis sont loins d'être suffisant. Nous ne sommes pas dans une procédure de débat qui aboutit à une décision. J'ai bien voulu échanger quelques idées honnêtement. Je vois que vous avez surtout en tête de me dominer, et de ne jamais vouloir échanger d'égal à égal. Comme un combat en fait. A l'occidentale en plus, échecs plutôt que go.

Votre mentalité concentrationnaire vous fait penser qu'à vous seul, vous allez pouvoir renverser l'opinion publique qui est majoritairement contre ce projet. C'est vrai que vous êtes un sacré fanatique de la logique concentrationnaire, vous devez être un chef, avec des chefs au-dessus et au-dessous de vous, des gens à qui il faut expliquer la vie s'ils ne veulent pas se soumettre.

Mais voilà, vous n'êtes pas dans une cellule en Algérie, tranquille à l'abri des regards, ou dans un bureau de chef obtenu grâcieusement après Polytechnique. Il va falloir vous chercher une autre personne pour tenter de dominer la bête, je suis sûr que vous êtes sorti du bois pour cela, en service commandé. Vous croyez m'avoir mangé ?

L'image de la ligne Maginot est tout à fait bien choisie dans l'appel des zadistes de 2008 : votre croissance, c'est cette ligne Maginot qui coûte cher à tout le monde, et qui est inutile pour aller mieux. Au contraire, votre croissance, c'est la destruction de la nature et des liens sociaux.

D'ailleurs vous me jetez à la figure vos « compensations écologiques ». Mais si on vous mettait sur le bûcher et qu'on proposait une compensation à votre famille ? La lande de Notre-Dame-des-Landes, c'est la lande de Notre-Dame-des-Landes. Encore une logique qui nous sépare.

Quand à votre « vous êtes à court d'arguments », il est exact que je commence à m'épuiser de votre prose. Moi aussi, je pourrais déformer toutes vos phrases et en faire des démonstrations, des pétitions de principe, des niaiseries. Mais à quoi cela sert-il ? L'essentiel ici, entre Cosmos et Oui-Oui, a été dit je pense, si le lecteur n'en a pas assez, qu'il aille lire ailleurs !

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@cosmos
6è jour et ça vous lasse. Doit-on comprendre qu'à bout d'argument, vous considérez devoir clore la conversation et quiconque ayant un avis différent ?
Je reconnais bien là votre conception de la liberté.
Ma conception de la liberté, c'est que j'ai le droit d'avoir mon opinion et de l'exposer. On appelle ça la liberté de penser.

« Ces affirmations méritent une citation à comparaître pour diffamation car je n'ai jamais ». Encore faudrait-il admettre le principe d'une justice, et donc d'un minimum d'organisation de la société, chose que vous récusez. Quand je dis vous, merci de comprendre « les opposants ». Je ne fait que citer une plainte déposée contre X devant la justice. Celle-ci tranchera.
Et puis vous dites bien de moi que je suis prêt à « mutiler » ! Si ça c'est pas de la diffamation...

Qu'est ce que « le nucléaire ou la bougie » vient faire là dedans ? Le jour ou une majorité voudra cesser le nucléaire, on stoppera le nucléaire. Contrairement à vous, je n'ai pas la démocratie à géometrie variable. Je dis juste que le pouvoir de la minorité c'est le chaos.
Si une minorité veut peindre bleu et une autre minorité veut peindre vert, que fait-on ? Bref si 51% des gens sont pour une décision, il est mathématiquement impossible que 51% soit contre au même moment

Je note que question déshumanisation, vous allez loin, puisque vous n'excluez pas de le violenter (ça commence comme ça, des petites brimades et humiliations, ca se termine en Guantanamo)

« D'abord, je ne sais si vous réalisez les tonnes de gaz de combat qui ont été déversés dans la forêt de Rohanne : par qui ? » Par vous. Il suffirait que vous ne soyiez pas là à faire une chose illégale pour qu'il n'y ait pas ces choses. Vous en êtes donc bien responsable. CQFD

« voudront toujours mieux pour la lande que du bitume, du verre, de l'acier, du béton, de l'électricité, du bruit, des avions, des trains, »
C'est précisément ce que vous n'avez pas compris et votre esprit étriqué et autoritariste vous empêche d'en débattre, c'est bien le contraire qui serait possible avec ce transfert de NA à NDDL : moins de terre agricoles sacrifiées à l'urbanisation, au béton etc... Une densification urbaine respectant les espaces. Moins de bruit

Mais effectivement, vous avouez vous même renoncer à la réflexion : « la logique même du raisonnement écrase l'individu ». Selon vous réfléchir écrase. C'est sans doute la connerie qui libère !
D'ailleurs, faute de réflexion, vous ne savez pas mieux faire que copier coller le contenu de votre 1^re intervention, ode à l'anarchisme, tel le poisson rouge dans son bocal.

« Ni l'étude CE Delft ni les chiffres d'AGO ne m'intéressent : cette rationnalité des chiffres n'est que la domination des organisations sur les individus » Alors si ça ne vous intéresse pas, pourquoi dire que les chiffres de la DUP sont faux ? vous n'en savez rien. Donc ce projet est bien d'utilité publique. Donc votre action contre sa réalisation est illégale. CQFD

C'est vous qui avez une logique concentrationaire « tout pour ma gueule et tant pis pour les autres, aussi majoritaires et nombreux soit-ils »

« Il faut pondérer la décision des élus par des votes citoyens, »
C'est quoi un vote citoyen ? Une election non ? C'est à dire cette chose que vous perdez depuis 30 ans, car depuis 30 ans l'immense majorité des citoyens souhaitent ce transfert d'aéroport... comme ils souhaitaient la gare de Stuttgart 21 que les anarcho anti tout de là bas refusaient.

Quand des hommes réalisent un aéroport pour d'autres, c'est de l'entraide. Quand un pilote conduit un avion pour ses passagers, c'est de l'entraide. Quand une minorité agit contre la réalisation d'un projet voulu par la majorité, ce n'est pas de l'entraide, c'est du déni.
Vous êtes dans le déni de tout. Déni de la société, déni de l'organisation, déni de la liberté donnée à tout individu de penser différement de vous, déni de votre position ultra minoritaire. Pas grace, cet aéroport se fera. Il n'y a pas besoin de crier houra pour ça. Simplement respecter l'avis des gens dans leur diversité. Immensément favorable au transfert de NA à NDDL.

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VIN££I DEGAGE !

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15 janvier
6è jour d'échanges avec « Oui Oui à NDDL », on dirait qu'il se croît dans le bureau du chef...

Peut-être que le crash du projet d'aéroport de NDDL ne va pas stopper à lui seul la bureaucratie autoritaire. Mais il va y contribuer grandement. C'est le sens de l'évolution qui compte. C'est le sens de l'Histoire. L'heure est venue de s'entre-aider. Si vous voulez continuer dans la compétition, libre à vous.

Oui-Oui me dit : « Vous tabassez les flics, violentez des parents, interdisez à quiconque ne pense pas comme vous d'aller sur un territoire qui ne vous appartient pas ». Ces affirmations méritent une citation à comparaître pour diffamation car je n'ai jamais « tabassé des flic », ni « violenté de parents », ni « interdit » aux gens d'aller sur la ZAD. Mais je constate que du point de vue de l'honnêteté intellectuelle, vous n'en avez rien à fiche.

Je vois que vous vous intéressez aux motivations des occupants de la ZAD, allez voir l'appel lancé par quelques-uns d'entre eux en 2008 : http://zad.nadir.org/spip.php?article320. Mais ils ne sont pas les seuls : il y a le collectif des paysans, le collectif des personnels aéroportuaires et de l'aviation, le collectif des élus, les comités locaux, et toute la masse de gens qui nous soutiennent de loin puisque ce projet d'aéroport n'est que fuite en avant vers l'artificialisation de cette lande.

Oui-Oui-la-menace veut nous amener dans le chaos : « [...]pour prendre une décision, il ne peut y avoir qu'une seule majorité. Alors que les minorités peuvent être multiples. Dans ce cas que décide-t-on ? C'est juste le chaos. » Vous n'avez que cela à la bouche : « le nucléaire ou la bougie », « les OGM ou la faim dans le monde », « croître ou mourrir », « notre régime totalitaire ou la guerre ». Nous, on a décidé de s'entre-aider entre être humains, vous faites ce que vous voulez.

Je répète : vous êtes donc prêts à mutiler, voire tuer des gens, pour faire votre aéroport, pour votre Vin$$i. Votre degré de déshumanisation est très très avancé. Mon frère ferait partie des GM qui sont venus détruire les lieux de vie sur la ZAD, ça ne changerait rien, lui ne risque pas de se faire mutiler par les grenades, se faire expulser de son lieu de vie, se faire saisir arbitrairement ses outils, se faire contrôler systématiquement pour tener de faire naître une suspiscion vis-à-vis des gens alentours ! Il risque de se prendre une bouse remplie de peinture sur le casque, voire plus lourd, ça dépend de ce qu'il est capable d'exécuter comme ordre inhumain, comme exaction envers des gens qui résistent pour conserver les derniers espaces naturels.

Oui-Oui la propagande nous raconte : « Vous êtes prêt à pourrir la nature sur place pour qu'il ne se fasse pas.... soit-disant pour la défendre. » D'abord, je ne sais si vous réalisez les tonnes de gaz de combat qui ont été déversés dans la forêt de Rohanne : par qui ? Et puis des empreintes de pas par milliers voudront toujours mieux pour la lande que du bitume, du verre, de l'acier, du béton, de l'électricité, du bruit, des avions, des trains, des motos, des bagnoles, des flics, des emplois précaires et pressurisés au service des élus mégalomanes et de leurs pourvoyeurs de fonds les administateurs de banques et des syndicats du BTP.

Après, votre longue démonstration comme quoi « rationnellement, on ne peut qu'être pour l'aéroport », c'est génial parce que cela me donne l'occasion de vous présenter ma nouvelle théorie subjective. On entend dire partout que ce monde est individualiste. C'est complètement faux. Ce monde est dominé par les organisations, qui écrasent l'individu. De la naissance à la mort, les organisations prennent en charge l'individu : administrations, entreprises et régies publicitaires, médias de masse, syndicats, associations, l'individu n'est plus rien. Il s'en suit la fabrique d'êtres humains déshumanisés. Quand je pense à « Farhenheit 451 », je me dis qu'un simple et jeune écrivain américain avait tout lu de l'avenir.

Ni l'étude CE Delft ni les chiffres d'AGO ne m'intéressent : cette rationnalité des chiffres n'est que la domination des organisations sur les individus. Dès que l'on rentre dans votre logique de spécialiste, on est piégé parce que la logique même du raisonnement écrase l'individu subjectif et ses représentations du « bien » pour ne retenir qu'une suite de petits raisonnements objectifs spécialisés sur des points de détails techniques chiffrés. Glacial. Seul le robot résiste à « Oui-Oui le ROBOT » qui avance sa logique concentrationnaire. Nous, on a conservé notre vie d'antan tout en observant les techniques modernes, parce que génétiquement nous sommes très peu différent des premiers homo-sapiens, et que l'homme s'est développé grâce à son principal facteur : l'entre-aide.

Il faut pondérer la décision des élus par des votes citoyens, faire appel à la diversité et la richesse des êtres humains pour gérer l'ensemble. Seule la diversité permet d'éviter les abus de position dominante comme celle de VinCCI sur l'argent public.

Et... Ce n'est que mon avis subjectif :-)
En attendant : VIVE LA LANDE ! NON A L'AEROPORT !

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Alors tant mieux si les citoyens d'Idf parviennent à empêcher ça.

Mais je constate que malheureusement ça n'a pas empêché dans la période récente qu'au moins 500 million d'euros aient EFFECTIVEMENT été investi pour accroitre le trafic aérien. Et qu'il ne s'est curieusement pas trouvé les personnes externes à NDDL pour empêcher ça.
Voila pourquoi, je ne crois pas un mot des opposants à NDDL sur une quelconque opposition au développement de l'aérien : ils s'en fichent majoritairement bien.

C'est a bon droit que les nombreux riverain en Idf doivent s'opposer, et la réponse des hautes sphères étant de vouloir changer les règles du jeu. « Ben oui, ma bonne dame, les avions font moins de bruit de nos jours, on doit pouvoir en faire voler plus ». A noter que les opposants à NDDL usent des mêmes arguments pour constester le transfert arguant que ben non voyons, ça fait pas tant de bruit les avions. Sachant que dans d'autres pages, ça ferait un bruit énooooorrme.
L'objectivité étant de constater que oui, ça fait du bruit, et qu'en conséquence, on positionne les aéroports pour limiter le nombre de personne soumises à ce bruit.

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Bien sur que non, le juge ne décide pas la loi. Ce qui n'empêche pas que d'évidence, dans la hiérarchie des normes, la loi se situe sous la constitution, qui intègre la déclaration des droits de l'homme. Le législateur n'est donc pas autorisé à faire des lois qui y contreviennent, et dans ce cas, le juge doit faire son jugement sur la base de la norme supérieur, donc les droits de l'homme. Ce qui ne signifie pas qu'il « fait la loi »
Mais bon, je constate sans cesse que d'argument contre l'aéroport, vous n'avez point puisque vous ramenez toujours sur des hors sujets. Tout ce que vous dites sur l'anarchisme est bien beau, mais alors pourquoi cet aéroport, pourquoi pas un autre, pourquoi pas la prochaine grande surface commerciale qui va bétonner des centaines d'hectares ? Parce que vous en faites un symbole... la belle affaire, symbole qui sert surtout à des gens à espérer une belle opération de spéculation immobilière si cet aéroport ne se faisait pas.
Ou à se donner à croire qu'on « lutte contre la société », sans grand risque, car l'ultra-libéralisme se fichera bien que cet aéroport se réalise ou non, c'est pas ça qui l'empêchera de faire des profits !

oui oui, le père de Camille a violenté sa fille ! Et il est allé ensuite porté plainte pour avoir fait ça ! ce qu'il ne faut pas lire tout de même. Vous tabassez les flics, violentez des parents, interdisez à quiconque ne pense pas comme vous d'aller sur un territoire qui ne vous appartient pas... et vous venez donner des leçons de non-violence. Vous êtes trop drôle !

« Je préfère vivre avec vous, même si nous n'avons pas les mêmes idéaux, tant que vous ne cherchez pas à m'imposer votre conception de manière injuste comme c'est le cas avec l'aéroport. ».
Mais votre faible niveau de réflexion dialectique vous permet-il de comprendre que c'est ACTUELLEMENT VOUS qui imposer à tous les autres votre conception de refus de l'aéroport !
Au nom de quoi ? Vous n'en parlez même plus tant vos arguments sont faibles (et dans le fond, il n'y aurait que ces arguments qui m'importent, car votre anarchisme, je m'en tamponne complètement).

Et sachant que de toute façon, sur ce genre de sujet, c'est à la démocratie de trancher ? Vous savez pourquoi ? Car pour prendre une décision, il ne peut y avoir qu'une seule majorité. Alors que les minorités peuvent être multiples. Dans ce cas que décide-t-on ? C'est juste le chaos.

« Si votre frère était dans les opposants, vous seriez donc d'accord pour qu'il reçoive des grenades, voire des balles », mais vous êtes vous même d'accord pour user de la violence contre les forces de l'ordre ! Que feriez vous si votre frère en faisait partie ?

« vous êtes prêts à mutiler, voire tuer, pour faire votre aéroport »
Vous êtes prêt à pourrir la nature sur place pour qu'il ne se fasse pas.... soit-disant pour la défendre.
Alors que précisément le transfert de NA à NDDL défendrait bien mieux la nature que le statu quo

« Vous êtes cet imbécile que décrit Bernanos, un imbécile qui passe son temps à jouer avec les machines robotisées afin d'éviter de faire la seule chose dont il est incapable de faire : penser par lui-même. »
Quand un idiot me dit que je suis imbécile, je le prends comme un compliment.
Quant à penser par soi-même, chacun jugera ! Je suis sur que vous n'êtes pas très au fait du pourquoi du comment il ne faut pas faire cet aéroport. On vous a dit d'être contre, alors tel le mouton vous suivez. Mais je comprends, c'est plus difficile de réfléchir par soi même, de dépasser la contradiction du méchant aéroport nécessaire anti écolo. Ca implique quelques remises en cause intellectuelles. Vous voulez un scoop ? J'étais encore il y a quelques années contre ce projet avec l'argumentaire bobo-écolo niveau bac+0 « ben non, on va pas faire un aéroport, faisons des trains à la place ». En réfléchissant, on peut changer d'avis (c'est aussi une des grandeurs de la démocratie que de permettre à ce que l'avis de la majorité puisse évoluer). Il faut dire aussi que la mauvaise foi que j'ai pu constater dans les argumentations des anti-aéroports (que je lisais pourtant pour renforcer ma conviction intuitive qu'il ne fallait pas faire cet aéroport) m'a vite incité à aller chercher les infos par moi même et me construire, avec mon cerveau aussi imparfait soit-il, ma propre opinion.

Après quand je vous parle des chiffres truqués de l'utilité publique en 2008, vous me parlez de l'étude CE Deft pour la dénigrer sans rien démontrer ni rien répondre !
Et en quoi démontrez vous que ces chiffres de la DUP sont truqués ? En rien, par une étude pourrie très facilement démontable, je ne vous en donnais que quelques éléments car je suis sur qu'au demeurant, vous n'avez lu, ni la DUP, ni l'étude CE Deft. Il y a pourtant dans cette dernière des carences de raisonnement et des lacunes qui sautent aux yeux. Normal cette étude a été financé pour être uniquement à charge contre NDDL. On lui aurait demandé de démontré que l'avenir de l'aviation réside dans les chauve souris, qu'elle y serait probablement parvenue !
L'essentiel de ce que CE Deft reproche à l'étude socio-éco, c'est la valorisation des gains de temps. Pourtant l'étude socio eco explique bien que NDDL est le premier projet de ce type (transfert d'aéroport) à devoir suivre les nouvelles directives ministérielle d'évaluation, il leur a fallu innover. Sur le plan de la valorisation des gains, ils ont suivi à la lettre les directives du ministère considérant que sur une réduction de trajet d'acheminement à un aéroport (que ce soit à pied, en vélo, à cheval en bus ou en voiture), ce n'est pas la valorisation du mode d'acheminement qui compte (marche, vélo, voiture, etc...) , mais la valorisation du mode principal. En l'occurence, l'avion pour un aéroport ! Lisez les directives ministérielles et vous constaterez vous même. Donc aucun faux chiffre.
Autre reproche de CE Deft, le tram train n'est pas intégré. Là encore, c'est le propre de projet globaux qui se réalise par brique élémentaire faisant l'objet de DUP séparé. Chaque projet évalue son propre effet, en tenant évidemment compte de la réalisation de l'autre, surtout s'ils sont complémentaires. Et c'est le projet réalisé en second (ici le tram train) qui ne devra pas faire de double compte si le premier projet l'a pris en référence.
Il en a par exemple été ainsi lors des DUP séparés du projet complet Tours Bordeaux, qui a fait l'objet d'une DUP Tours Angouleme et d'une autre DUP Angouleme Bordeaux
Enfin, dans une étude socio éco, il y a ce qui se compte (en équivalent euros, bien que ce sont des euros virtuels, on pourrait compter en poires si on voulait), et aussi ce qui ne peut pas se compter, ce qui est qualitatif. En l'occurence, une raison majeur du transfert de l'aéroport, c'est la réduction des nuisances sonore pour les riverains. Or la réduction des nuisances sonores n'est pas valorisé dans le bilan socio éco, car il n'y a pas de directives ministérielles pour formaliser cela. En conséquence, quand bien même le bilan monétaire aurait été négatif, que ça n'aurait pas automatiquement empêché le projet d'être considéré d'utilité publique.
Comme finalement, le bilan était positif, et avec des avantage qualitatifs non monétarisé telle cette réduction de la pollution sonore, l'intérêt public du transfert n'a pu qu'être évidemment constaté !

« Arrêtez avec les »prévisions de croissance« tout le monde sait que ce sont des professions de foi, pas des prévisions »
vous ne lisez même pas la réponse. En 2008, il y a eu des prévision (ou profession de foi) pour 2012. En 2012 vous disiez « elles sont complétement fausses ; ça sera moins ». 2012 est passé, donc on a maintenant le résultat réel du trafic 2012 et sa croissance. Résultat ? supérieure aux prévisions.
LES PREVISIONS ETAIENT DONC TROP PRUDENTES
Mais ça vous l'avez en travers de la gorge de vous tromper perpétuellement et que les faits vérifiables soient contre vous. On retrouve sans difficulté des déclaration d'opposants des années 90 expliquant que « Nantes Atlantique avec un trafic supérieur à 2 millions de passagers, c'est du délire on sera bien en dessous, il n'y a pas de saturation ». Moyennant quoi on dépasse aujourd'hui 3 millions !

« non je n'accepte pas de me faire mutiler pour votre aéroport imposé à l'aide de chiffres truqués », il suffit pour ça de ne pas faire obstacle à une décision légalement prise. Ce qui n'interdit pas de manifester continuellement pour que l'opinion majoritaire change d'avis. En attendant vous n'avez pas cela pour empêcher que les choses avancent.
Un mot sur les « DUP-rouleau compresseur-études truquées ». Vous savez, des fois, il y a des projets fortement portés par les élus, qui vendraient père et mère pour que le projet se fasse... sauf qu'au moment de l'évaluation socio économique en bonne et due forme, on ne peut pas tricher, et certains projet sont recalés. C'est par exemple le cas de la LGV Poitiers Limoges. Quelle douche froide se sont pris les élus quand leur a été remis l'étude financée par eux même mais qui condamnait implicitement leur bébé

vous continuez d'affirmer que vous êtes « la majorité » et que nous sommes une minorité. Euh... Et si on faisait un referendum pour voir ? Ca tombe bien, il y a prochainement des élections. Vu le bordel que vous foutez, personne ne pourra dire qu'il n'est pas au courant de NDDL, et chacun pourra donc voter en conscience (avec en plus des médias à la botte des opposants, totalement anti-NDDL et pro-romantisme des anti aéroports (libé est édifiant à cet égard, mais le monde a suivi. Dans la tendance bobo-gaucho-ecolo, on est servi !)

Ce référendum, ça me rappelle celui de la gare Stuttgart 21 tant contesté par l'internation anarcho-libertaro-pseudo-ecolo. Le réferendum a eu lieu (et pourtant avec un maire qui était hostile à ce projet, mais le projet dépassait le cadre de la seule mairie) et surprise.... c'est le soutien au projet qui l'a emporté.
Preuve qu'entre ce que les opposants croient que la société pense et ce qu'elle pense vraiment, il y a un gouffre !

Et je maintiens qu'à un 1^er tour d'élection, il y a le choix. Il y a juste une majorité d'incapable qui ne sait pas saisir sa chance. Ils sont majoritaires, je m'incline devant eux ! Et j'essaierais de faire en sorte pour la prochaine fois, il soit un peu moins con !
Qu'en 30 ans d'opposition à cet aéroport, vous n'ayez pas pu prendre quelques bastions qui vous aurait permis de mettre un coup d'arrêt au transfert, est quand même un signe qui ne trompe pas. (tiens à tout hasard, puisqu'il ne faut surtout pas, selon vous, faire le transfert de NA vers NDDL, allez essayer de gagner les élections dans les villes autour de NA !)

Notre-Dame-des-Landes : un pilote annonce un fiasco pour le futur aéroport

« Personne ne dit rien » pour l'agrandissement d'Orly : cela n'est pas tout-à-fait exact. Cela gueule dans les chaumières et ADP est sous très haute surveillance (élus et associations).

Mais ce n'est pas le sujet de cet article ...

Notre-Dame-des-Landes : un pilote annonce un fiasco pour le futur aéroport

@Oui-Oui à NDDL
Ca me fait doucement rire de voir que je connais mieux l'état d'esprit de ceux qui ont construit la « démocratie » française que celui qui est censé la défendre ! Offrez-vous un cours de droit parce que là, quand on voit écrit ceci : « Le juge il applique la loi, il ne la décide pas. » on peut ne que tendre vers la peur d'avoir à faire à un fou dangereux. Le juge a le droit de critiquer la loi si elle est mauvaise ! Il me semble qu'il faut vous rappeler qu'en préambule de la Constitution, il y a la déclaration des droits de l'homme - aussi criticable qu'elle soit de mon point de vue - et que donc le juge français qui examine des faits est le juge naturel des droits de l'homme, AVANT les lois de la RF. PEt le juge rend la justice « au nom du peuple ». Et si le peuple se mêlait de ses affaires enfin ?

Le père de Camille aurait violenté sa fille pour la faire rentrer avec lui et visiblement des gens choqués par la scène seraient intervenus spontanément en constatant la violence. Bien sûr, si vous voyez une adolescente se faire molester dans la rue, vous, vous allez applaudir ? Vous vous sentez bien dans la peau du père qui s'énerve parce que sa fille ne supporte pas la prison dans laquelle il la place ?
Au passage, ça ne vous pose pas de problème de stigmatiser tout une « frange » de gens sans costards à la suite de cet épisode ? C'est comme les juifs, c'est tous des rapaces parce que Rotschild ? En fait, ça commence à puer bien grave votre discours. Mais bon. Restons courtois. Moi je vous interpelle sur les croyances que vous pouvez avoir, je ne vous juge pas ni ne cherche à vous changer. Je préfère vivre avec vous, même si nous n'avons pas les mêmes idéaux, tant que vous ne cherchez pas à m'imposer votre conception de manière injuste comme c'est le cas avec l'aéroport.

Après quand je vous parle des chiffres truqués de l'utilité publique en 2008, vous me parlez de l'étude CE Deft pour la dénigrer sans rien démontrer ni rien répondre ! Arrêtez avec les « prévisions de croissance » tout le monde sait que ce sont des professions de foi, pas des prévisions. Quand vous *voulez* que le papier soit jaune, vous dites : « nos études montrent que le papier sera jaune à l'horizon 2020 ».

Oui-Oui écrit : « acceptez que par tous les moyens, la majorité fera respecter la légalité, elle en a finalement autant le droit que vous. »
Votre degré de déshumanisation est à un stade extrêmement avancé, on ne peut que le constater. Si votre frère était dans les opposants, vous seriez donc d'accord pour qu'il reçoive des grenades, voire des balles, parce que « on en a autant le droit que vous ». Bref, vous êtes prêts à mutiler, voire tuer, pour faire votre aéroport. Vous êtes cet imbécile que décrit Bernanos, un imbécile qui passe son temps à jouer avec les machines robotisées afin d'éviter de faire la seule chose dont il est incapable de faire : penser par lui-même.

Je vais quand même vous répondre : non je n'accepte pas de me faire mutiler pour votre aéroport imposé à l'aide de chiffres truqués. Vous ressemblez à l'Inquisiteur au Moyen-Age qui disait : « Avouez que vous avez pactisé avec le diable ! Ainsi, vous irez au ciel ! ». Ben non, je n'irai pas sur votre bûcher. Et vous qu'allez-vous faire quand vous aurez brûlé tous les livres et que vos enfants seront programmés par ordinateur ?

Aussi, vous continuez d'affirmer que vous êtes « la majorité » et que nous sommes une minorité. Euh... Et si on faisait un referendum pour voir ? D'ailleurs Hollande y pense je crois...

« Et pourquoi ? Ce territoire vous appartient-il ? Assurément, non. »
Pas plus qu'à vous !!!!!!!!!!!!!

« Enfin au 1^er tour des élections, oui il y a le choix. »
Oui mais c'est pour de rire : tout le monde sait que c'est pour de rire. Il n'y a pas le choix.
Bon allez, je vous laisse, bonne année 2013 « Oui Oui à NDDL » !

Notre-Dame-des-Landes : un pilote annonce un fiasco pour le futur aéroport

Au passage, un mot sur la « logique concentrationnaire »

C'est le principe même d'un transport en commun, regrouper des gens pour les transporter ensemble à différentes échelles, massifier les flux, même si je comprends que cela horrifie votre individualisme, et que vous préféreriez que chacun ait la liberté d'avoir un héliport dans son jardin (et vive l'écologie !).
On concentre les usagers d'une ligne de bus sur des arrêts de bus (oulala, la logique concentrationnaire du pouvoir de donner un nom à cet arr6et !!)
On concentre les usagers des TER dans des haltes ou gares
On concentre les usagers des trains grandes lignes dans des grandes gares (nécéssairement moins nombreuse que les gares)

Maintenant, autant pour les points précédent et dans le cadre d'un droit à la mobilité (partie intégrante de « la société »), il faut veiller à ce que chacun puisse être à proximité de ces moyens de transport.
Autant pour l'avion, non, car on ne va pas mettre un aérodrome dans chaque bled de France. Et que je ne défends pas un « droit à l'avion », qui de toute façon pour des raisons de compatibilité écologique n'a pas vocation à être massifiés comme les low cost ont pu nous le faire croire.
Je considère donc qu'une douzaine d'aéroport en France devrait largement suffire pour les trajets qui implique de recourrir à l'avion. Et pour le grand ouest, il faudrait juste conserver NDDL et Brest. S'y ajouterait Orly, CDG, un dans l'est, Lyon St Exupery, Marseille, Nice, Montpellier, Toulouse, Bordeaux, et un dans l'extreme sud ouest.
Du point de vue du trafic actuel, pas de concentration donc, mais une déconcentration de ce qui existe à Paris).
Ca c'est écologique ! Evidemment, les opposants à NDDL n'en prennent pas le chemin en prenant la défense de la foultitude de petits aéroports (à commencer par celui d'Angers Marcé ouvert en 1998 contre lequel, ils n'ont pas levé le petit doigt !)

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@Cosmos,
vous vous refugiez bien derriere votre justice, qui n'est finalement que l'idée que vous vous en faites
Au moins la légalité démocratique, aussi imparfaite soit elle, il y a des regles et la protection des individus.

Si chacun fait la liberté à sa manière, c'est le farwest, et chacun peut tuer qui il veut du moment qu'il se sent le plus fort. (au demeurant, ça consiste aussi à molester des parents venus chercher leur fille ayant fugué, à NDDL, de la part des opposants, bel exemple de tolérance !)

Les nazis aussi pensaient que c'était juste d'éliminer les juifs, eh bien avec le critère de la légitimité démocratique, il n'aurait jamais du le faire quand bien même 30% de fous furieux votait pour eux, ça restait une minorité. Et d'autant que sur le sujet, il y a la règle de la protection des individus qui interdit à une quelconque majorité de s'en prendre à une minorité pour des raisons ethniques, d'orientation sexuelle etc...

La loi du 4 octobre 1940, elle n'a rien de légal, c'est un coup de force d'un pays sous occupation. Oui la démocratie peut ne pas se survivre à elle même. D'ailleurs, si vous voulez triompher, il faudra bien qu'elle trépasse.

« Le législateur c'est le crayon (il écrit les lois), le juge c'est la gomme (il peut dire quelle loi ne va pas et il doit préciser pourquoi) »
Et beh, quelle conception. Le juge il applique la loi, il ne la décide pas. C'est la séparation des pouvoirs. (et quand en France le juge constitutionnel donne des avis de politique fiscal, selon moi, il va bien au delà de sa fonction de juge : exemple de démocratie imparfaite)

« votre aéroport avec une reconnaissance d'utilité publique sur la base de chiffres truqués »
C'est vous qui parlez de chiffre truqués pour en faire une auto-affirmation répétée en boucle. La contre-étude de CE Deft est un torchon sans aucune valeur, qui sera démenti sans souci.
Il suffit par exemple de constater que ce qui était en 2008 des prévisions de trafic de Nantes Atlantique pour 2012 est finalement bien en dessous des traffics réellement constatés dans le scénario médian. CE deft pariait sur l'hypothèse inverse.
CE deft n'a pas su lire l'interprétation de la valeur donné au temps. Pour un trajet de rabattement en voiture en vue d'un trajet aérien, c'est la valeur du temps du passager aérien qui compte.
CE deft dans l'evaluation du projet de piste transversale, ne prends même pas en compte les temps de roulage bien plus élevé pour accéder à cette piste, la perte d'exploitation que cela engendre pour les compagnies aérienne et la pollution supplémentaire induite : joli contre étude !

"Evidemment qu'on va résister à cette légalité !
Evidemment par tous les moyens ! "
Et vous parlez de non violence ? Et que c'est moi qui voudrait la guerre civile ? Relisez vos propos bon sang. Car dans ces conditions, acceptez que par tous les moyens, la majorité fera respecter la légalité, elle en a finalement autant le droit que vous.

Mais d'ailleurs puisque pour vous n'importe quelle minorité a des droits, je me demande bien comment vous accueilleriez disons une centaines de manifestants (prenons les élus favorable au projet par exemple, ils sont bien au moins 100) qui voudrait occuper les lieu pour s'assurer du bon déroulement des travaux de NDDL.
J'ai ma petite idée : ce serait à coup de gourdins...
Et pourquoi ? Ce territoire vous appartient-il ? Assurément, non. Et par ailleurs, ca ne me gene aucunement que vous fassiez joujou ailleurs avec un « alter-mode de vie ». Que vous ayez raison ou tort, ce n'est pas cet aéroport qui y changera quoique ce soit.

Enfin au 1^er tour des élections, oui il y a le choix. Sachant quand même que l'élection présidentielle incarne quand même le degré absolu de l'imperfection de notre système démocratique.
Mais que je sache au niveau local, ce n'est pas ce mode de scrutin. Dans les toutes petites communes, il est même possible de voter pour des gens qui ne se sont pas présentés. Les listes de candidat ne sont pas figés, vous pouvez rayer les noms qui vous gênent etc... Alors, si malgré toutes ces libertés, il ne se trouve pas un nombre majoritaire d'élus pour rejeter le projet, c'est donc que la majorité le souhaite, et vote en conscience depuis 40 ans que ce projet est évoqué ! Je ne vois pas là d'imperfection.

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450 millions€ pour agrandir les aérogares, les pistes etc.... et là personne ne dit rien concernant ce qui ne peut servir QUE à la croissance aérienne.

Mais pour NDDL, branle bas de combat. Allez comprendre...

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« Les aéroports vont faire faillite » : bof, ce n'est pas vraiment le cas pour ADP.

Ils vont investir 450 millions d'euros rien que pour Orly afin de « rénover » : c'est la crise, M'sieur Dames.

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Bon, franchement, c'est du grand n'importe quoi : les réacteurs nucléaires ... ???

« Prévisions » : sans prévisions, on ne fait rien. Et si le groupe Boeing (et Airbus d'ailleurs) prévoit que 33.500 avions seront livrés dans le monde avant 2031, qu'il entend bien en prendre la plus grande part possible, et investit 5 milliards de US$ pour y arriver, ce n'est pas juste pour faire plaisir « au peuple » ou à ouinddl.

Pour le reste ...

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@Oui-Oui à NDDL
C'est trop facile de se réfugier derrière votre « légalité », comme un enfant se cache derrière le meuble.

Qu'est-ce que c'est que la légalité de la loi du 4 octobre 1940 ? Des lois totalement illégitimes, injustes, pour diverses raisons, il y en a des tonnes.

Le législateur c'est le crayon (il écrit les lois), le juge c'est la gomme (il peut dire quelle loi ne va pas et il doit préciser pourquoi). C'était l'idée de départ mais elle est bien loin !

On voit souvent des gens comme vous qui confondent la loi avec la justice, et même aujourd'hui en France, la Justice, elle ne fonctionne plus ! Le juge se contente de se conformer à la loi et le citoyen n'est plus protégé de rien du tout ! Même : le juge devient décisionnaire de la politique, par exemple quand une personne casse sa voiture dans un nid de poule et apporte la facture au maire parce que le chemin n'est pas « entretenu ».

C'est pas moi qui le dit ! C'est Dominique Rousseau, professeur de droit à Paris au micro de France Inter, dans son livre « Le consulat Sarkozy ». C'est Montebourg qui traine la Justice actuelle dans la boue sans être poursuivi en diffamation (« Une république corrompue où la justice est aux ordres d'intérêts particuliers » et il en rajoute un couche en traitant le procureur de « porte-parole du gouvernement ». Voir http://www.estrepublicain.fr/actualite/2011/12/16/le-long-combat-de-montebourg).

Bref, votre aéroport avec une reconnaissance d'utilité publique sur la base de chiffres truqués (http://www.reporterre.net/spip.php?article3563), comment voulez-vous qu'on accepte cette « légalité » ?

Evidemment qu'on va résister à cette légalité !
Evidemment par tous les moyens !
Lorsque vous êtes attaqués dans votre intégrité, dans votre environnement, quand n'importe quelle logique concentrationnaire vient vous imposer de dévaster les rares terres vivrières et avec diversité végétale et animale qui restent, oui, nous allons résister par tous les moyens à cette légalité truquée.

Par ailleurs, je vous signale que vous réutilisez le mot « démocratie » en disant qu'elle est imparfaite. Ouarf ! Pour commencer, il faudrait arrêter avec ce mot démocratie, remonter un peu aux origines, son éthymologie, son sens. Oligarchie au minimum.

Ma fille de 17 ans a appris en classe d'histoire que la définition d'un régime totalitaire c'était le parti unique. En mai 2012, au deuxième tour de l'élection présidentielle française, il y a un parti unique : celui de la croissance, des aéroports, des autoroutes, du nucléaire, des gaz de schiste, des nanotech, du puçage des moutons, de la disparition des mairies par la logique concentrationnaire, privatisation de la branche retraite de la sécu en juillet 2013 (prévue quel que soit le candidat élu), de l'expulsion inhumaine de sans-papiers, de la destruction de camp de ROM (http://blogs.mediapart.fr/blog/philippe-alain/120113/la-police-gaze-des-enfants-et-saccage-un-camp-de-roms).

Parti unique, candidat unique : certain d'être élu. Ce régime est un régime TOTALITAIRE. Jamais nous n'avons le choix. Jamais.

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Parce que peut-être que ce transfert d'aéroport à NDDL est compatible avec toutes les situations futures.

C'est un peu comme l'isolation des batiments : que l'on considère des températures chaudes ou froides, il vaut mieux l'affaire !
Celui qui contesterait la nécessité d'isoler les bâtiments au prétexte du réchauffement climatique serait un benêt.

Il faut transférer NDDL s'il y a croissance du trafic aérien, pour ne pas casser les oreilles de population importantes, pour que l'aéroport soit mieux placé et avec suffisament d'espace pour les passagers.

Mais il faut également le transférer en cas de décroissance pour maintenir une desserte aérienne du grand ouest, et ne pas tout concentrer sur Paris. Dans le cadre d'une transition écologique, je parie sur cette option. Je parie sur le développement ferroviaire, la rationalisation, donc diminution des déplacements.
Et je ne veux pas que s'y oppose un « mais c'est impossible ce que tu dis, les aéroports vont faire faillite » ! Je suis pour une décroissance maitrisé et pas un chaos destructeur. Je ne suis pas anarchiste. Cela tuera la planète autant que le libéralisme

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@cosmos, vous faites un éloge de l'anarchisme, cela nous distingue.
Le couplet sur « les anarchistes ont bien le droit de répondre par la violence puisqu'on l'emploie contre eux » me fait bien rire.
n'occupez pas illégalement, faites des manifestations, légales, dans tous les villages ou sur le site régulièrement, et vous verrez que vous n'aurez pas les gendarmes, dont la seule fonction est de faire respecté la légalité établie par la démocratie.

Oui, la démocratie est imparfaite, j'en conviens, et celle de la 5è république bien imparfaite. Pour autant, au cas précis, c'est pas une seule élection qui a eu lieu, mais des dizaines, à différents échelons, et à l'immense majorité en faveur du transfert. Je le répète, au nom de quoi c'est immense majorité devrait-elle se taire face à vous ?
Vous êtes 40 000 en manifestation ? Fort bien, cela ne représente que 4 jours de trafic du futur aéroport ! Et vous venez parler de liberté, quand c'est vous qui la supprimer aux autres.

Ce qui est sur, c'est que la démocratie dans votre système, il n'y en a point, dès lors que vous refuser le principe du fait majoritaire qui implique que la minorité, même si elle a raison, se plie à ce qui est décidé par la majorité dans le respect d'une constitution qui mêt les citoyens à égalité (c'est à dire qu'une majorité de blancs ne peut décider de persécuter une minorité d'arabes, pas plus qu'une majorité d'hétérosexuelles ne peut interdire les minorités sexuelles)

Et vous vous trompez largement si vous pensez que ma réflexion se fait dans le cadre de l'obéissance à un parti. Vous auriez au contraire pu noter que sur ce dossier précis, je suis en opposition avec le candidat pour qui j'ai fait ardemment campagne, preuve que je sais réfléchir par moi-même et que je n'attends de consigne de personne

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La prévision de croissance est en réalité une véritable profession de foi. D'un côté, on « prévoit » à la hausse pour faire peur aux riverains de l'aéroport. De l'autre côté on « prévoit » à la baisse parce que les tourisme de masse, c'est pas vraiment la « transition écologique ».

Quand la bureaucratie de la bombe a voulu construire 200 réacteurs nucléaires « civils » au début des années 70, ils ont fait des « prévisions » de consommation d'électricité sur 40 ans. Ca a donné quoi ? Surcapacité bien sûr.
http://www.global-chance.org/IMG/pdf/GC25p26.pdf

Notre-Dame-des-Landes : un pilote annonce un fiasco pour le futur aéroport

13 janvier 2013
@Oui-Oui à NDDL
Quand je vois écrit ceci : « Je n'ai pas de leçon d'anticapitalisme à recevoir des anti-NDDL » et cela : « J'ai voté pour la planification écologique, et cela commence par le respect de la démocratie. », je relève que vous appelez le système actuel « démocratie » et que vous appartenez à une logique de parti, avec des qualités de fidélité, persévérance, sens du sacrifice. Ce sens du sacrifice vous fait penser que vous êtes sur la bonne voie parce que vous sacrifiez parfois vos propres envies ou préférences au besoin du parti, de l'organisation. Je respecte votre culture, je sais bien que cela existe. Mon grand-père a été résistant communiste mais il a déchiré sa carte quand les chars sont entrés dans Prague.

D'une part, j'ai envie de vous inviter à lire Sygmund Stein Ma guerre d'Espagne ; Brigades internationales : la fin d'un mythe" aux éditions du Seuil. Parce que ce moment de l'histoire est extrêmement important pour nous aujourd'hui je crois. Comment s'est installé cette idée du sacrifice personnel pour l'Organisation et ce que cela a donné.

D'autre part, je vous invite à lire Murray Bookchin, qui a réalisé une union intéressante entre la pensée syndicaliste des travailleurs et l'écologie. Mais là, il faudra attendre mi-2013 parce qu'un bouquin fondateur va sortir sur sa vie et son oeuvre.

Enfin sur la démocratie, quand même, il faut avoir fait un petit tour sur le travail d'Etienne Chouard et on ne peut alors que difficilement continuer à appeler cela une « démocratie » et encore moins la « respecter ». Ce que je respecte, ce sont les individus, en essayant de comprendre leur culture, de remonter le fil de leur évolution philosophique.

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@« Oui-Oui à NDDL » qui écrit : « Vous refuser le principe de l'organisation. Vous marquez là vos convictions anarchistes ».
Déjà, Oui-Oui, vous avez compris quelque chose : il y a des logiques différentes qui s'affrontent, qui sont en conflit pour l'aménagement du territoire. Après vous dites « j'ai du mal à distinguer de l'ultra-libéralisme qui tue la planète ».

Les ultra-libéraux capitalistes s'appuient sur la liberté. Les anarchistes aussi parlent de liberté. Mais de quelle liberté parle-t-on ? Celle de soumettre autrui à sa volonté arbitraire ? Celle d'exploiter les gens pour accumuler des richesses ? Les anarchistes n'accordent évidemment pas cette liberté !

Extrait : « Quand on parle de liberté, on veut parler d'une société dans laquelle personne ne pourrait faire violence aux autres sans rencontrer une résistance efficace, et surtout une société dans laquelle personne ne pourrait accaparer la force collective ni l'utiliser pour imposer sa propre volonté aux autres ni aux collectivités même qui fournissent la force ». E. Malatesta « Ecrits choisis » Editions du Monde Libertaire.

Vous affirmez que « les élus pour l'aéroport représentent l'immense majorité » ! C'est une pétition de principe, c-a-d un raisonnement qui ne fait qu'affirmer ce qu'il fallait démontrer. Où elle est votre manifestation pour l'installation de l'aéroport à plus de quarante mille personnes ? Où il est ce désir de l'immense majorité ? Montrez-le donc ! J'ai vu que la déclaration publique a été donnée sur la base de chiffres truqués. Vous pensez que combien de citoyens vont voter pour cela ?

Ce qu'il faudrait au minimum sur ces grands projets, c'est pondérer le choix des élus par des votes citoyens. Plus les citoyens votent, moins le choix des élus a de poids. Au moins, il y aurait une chance d'expérimenter la démocratie. Personnellement, je préfère composer avec tous les idéaux pour construire une société non extrêmiste maintenant, plutôt que de chercher à obtenir le pouvoir afin de propulser mon idéal le plus loin possible pendant un mandat donné.

Vous dites : « En quoi un aéroport concentre-t-il des pouvoirs, c'est n'importe quoi ? ». C'est vous qui avez suggéré que l'aéroport de NNDL concentre tous les vols de tous les aéroports voisins. C'est bien une logique concentrationnaire, comme celle qui est en place avec le pouvoir : les élus concentrent le pouvoir. Tout ceci est cohérent.

Vous dites « il permet de rationaliser d'un point de vue environnemental la desserte aérienne du grand ouest ».
Rationaliser, cela veut juste dire « la domination de l'organisation centralisée sur l'individu ». Parce qu'il est bien évident que dans votre logique, les aéroports voisins vont continuer à faire attérir et décoller des avions car eux mêmes, ils résultent de la logique de concentration à un territoire plus petit et qu'ils ont donc toute leur place dans ce niveau-là.

C'est comme les mairies qui vont disparaître pour céder la place aux communautés de communes, avec gestion automatisée des clients via les grands réseaux électriques et fibre optique : avez-vous lu Farhenheit 451 de Aldous Huxley ? Avec le compteur Linky, nous y entrerions, mais ça, c'est comme NDDL : ça ne passera pas ! C'est trop !

Enfin, c'est vous qui avez évoqué le premier « la guerre civile ». Lisez donc « Les grands cimentières sous la lune » de Georges Bernanos, royaliste chrétien qui en 1938 exprime son témoignage des massacres en Espagne par les milices franquistes. Vous aurez peut-être enfin le dégoût qui monte à vouloir imposer votre volonté à des millions de gens, quitte à les tuer. Car jamais ce ne sont les anarchistes qui lèveront la main sur vous. Ils vous connaissent tandis que vous ne les connaissez pas.

Extrait de Bernanos « On ne massacre que par peur. La haine n'est qu'un prétexte ». Vous ne connaissez pas les opposants, pas leur logique, parce qu'il n'y a jamais de débat avec Vin$$i et ses copains.

Extrait du même Malatesta :

"Il y a sans doute d'autres hommes des partis, d'autres écoles de pensée aussi sincèrement attachés au bien général que peuvent l'être les meilleurs d'entre nous. Mais ce qui distingue les anarchistes de tous les autres, c'est précisément leur horreur de la violence, le désir et l'intention d'éliminer la violence, c'est-à-dire la force matérielle, des rapports humains.

On pourrait donc dire que l'idée spécifique qui distingue les anarchistes, c'est l'abolition du gendarme, l'élimination dans les facteurs sociaux de
toute règle imposée par la force brutale, tant légale qu'illégale.

Mais alors, nous demandera-t-on, pourquoi, dans la lutte actuelle contre les institutions politico-sociales que nous jugeons oppressives, les anarchistes ont préconisé et pratiqué, préconisent et pratiquent, quand ils le peuvent, l'emploi de moyens violents, qui sont en contradiction évidente avec leurs propres objectifs ? Et cela à tel point qu'à certaines moments, beaucoup d'adversaires de bonne foi ont cru (et tous ceux qui sont de mauvaise foi ont feint de croire) que le trait spécifique de l'anarchisme est précisément la violence !

La question peut paraître embarrassante mais la réponse tient en peu de mots. Pour que deux personnes vivent en paix, il faurt que ces deux personnes
veuillent la paix ; si l'une des deux s'obtine à employer la force pour obliger l'autre à travailler pour elle et la servir, l'autre, malgré son amour
pour la paix et l'entente, sera bien obligé de résister à la force avec les moyens adéquats, s'il veut conserver sa dignité d'homme et ne pas être réduit à un esclavage abject."

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@lionel
bien sur que le débat ne se résume pas à jeter l'argent ou non par les fenêtres.
Il est aussi question de la bifurcation écologique nécessaire à notre société, et NDDL peut en faire partie, contrairement au statu quo préché par les opposants. NDDL peut conduire à une optimisation de la desserte aérienne du grand ouest, une réduction du nombre global d'avions nécessaire, des emports plus grands, des temps de roulage réduit, et des distances optimisés, ainsi qu'un gain de temps global pour les usagers.
Bref se déplacer mieux en polluant moins et en gênant moins les riverains.

Vous focalisez sur la plus value de Vinci, mais si on en était si sur, il suffirait de diminuer la proportion de subvention publique à l'investissement ! Car si le but était de donner des sous à Vinci, vous croyez pas que dans les salons de nos élites, on aurait pas trouvé de solution plus simples, en leur transférant directement l'argent sans faire chier quiconque avec un aéroport ?
Non, vous croyez qu'il faut remuer ciel et terre les choses pendant 20 ans et soulever votre opposition pour que cela se fasse ? vous marchez sur la tête...
Oui le PPP, c'est mal, mais ce n'est pas à son mode de financement qu'on doit juger de l'opportunité d'un projet. Je demeure contre les PPP et préfère la maitrise d'ouvrage publique, donc contre ce PPP, mais pas contre le projet qui pourrait exister sans PPP.

Vous dites « l'agrandissement de l'agglomération entre l'ex-aéroport déclassé et le nouveau. » Au contraire, toute la zone comprise entre NDDL et l'agglo actuelle de Nantes sera préservé de l'urbanisation. Cela représente une surface 10 fois plus importante que l'aéroport lui même. Mais apparement, vous préférez sauver 1000 ha que 10 000, et sans aéroport, c'est bien 10 000 ha qui seront sacrifiés à une urbanisation diffuse, contraire à la nécessaire bifurcation écologique de notre société. Au contraire avec l'aéroport NDDL, on sauve ces 10 000 ha, et on permettra à l'urbanisation de se concentrer sur les espaces existants, dont une partie sera libérée à Nantes Atlantique, et dans les zones du PEB actuel qui disparaitra, l'habitat pourra être densifié.
Il n'y a pas lieu de douter de la volonté des élus de protéger ces 10 000ha, pas plus que de leur volonté de voir cet aéroport transféré (car dans ce cas, pourquoi ce serait une promesse plutot que l'autre qu'il ne tiendrait pas).
Au demeurant, tout l'activisme des opposants à NDDL pourra se transférer à NDDL, avec cette fois la bénédiction majoritaire de la société, pour veiller à ce que cet engagement de protection des 10 000ha entre NDDL et Nantes soit tenu !

Je n'ai pas de leçon d'anticapitalisme à recevoir des anti-NDDL, quand vous comptez parmi vous des François Bayrou, JL Borloo (dit la girouette puisqu'il était ministre de l'environnement au moment de la DUP), Corine LePage ou Marine Le Pen !
On notera aussi qu'une verte Voynet en opposante quand c'est elle qui était ministre de l'environnement au moment ou le projet a été relancé, cela me fait bien rigoler !
Ce n'est pas le procès du capitalisme qui sera fait avec la réalisation ou non de ce projet, mais c'est de savoir s'il est possible pour la société de décider démocratiquement de grands projets nécessaires à la bifurcation/transition écologique de notre société.

Si cela est impossible à cause d'une minorité violente et agissante (et il s'en trouvera toujours quelque soit le projet, même pour des éoliennes (et dans ce cas, je pourrais moi même être cette minorité), alors il n'y aura jamais ces projets, ce sera le statu quo, et il n'y aura jamais de transition écologique.
J'ai voté pour la planification écologique, et cela commence par le respect de la démocratie.

Enfin, si vous croyez que je n'agis que « sur ordre » (à la solde de Vinci, c'est cela votre sous-entendu ?), c'est que vous êtes bien misérable dans votre capacité à comprendre que d'autres peuvent réfléchir par eux-même et avoir une opinion différente de la votre ! C'est aussi cela la démocratie. Mais vous préférez déshumaniser les esprits de toute réflexion, en répetant le sempiternel lobbying des opposants.

Notre-Dame-des-Landes : un pilote annonce un fiasco pour le futur aéroport

@cosmos
Tout est dit lorsque vous affirmez que le monde actuel n'est pas individualiste et que vous refuser le principe de l'organisation. Vous marquez là vos convictions anarchistes que j'ai du mal à distinguer de l'ultra-libéralisme qui tue la planète

Concernant la démocratie, ce n'est pas seulement un député qui est favorable à NDDL, c'est à peu près tous les élus du coins, élus et réélus plusieurs fois, et sans avoir cacher leur volonté, au contraire. Ils sont élus de tous niveaux, commune, agglomération, département, région. Ne vous en déplaise, ils représentent l'immense majorité, et il n'y a donc aucune raison qu'une minorité agissante et violente impose sa loi, c'est effectivement elle qui conduit à la guerre civile !
Si le fait majoritaire n'existe pas, et si chacun peut toujours faire comme bon lui semble (aller chier chez son voisin s'il croit en la liberté de le faire), alors il n'y a plus de république !

Je n'ai pas de leçon a recevoir sur la déshumanisation du monde ou le capitalisme, car j'ai voté pour les candidats les plus anti-capitalistes portant un projet intitulé « l'humain d'abord ». L'humanité, celle qui nous distingue des animaux, c'est aussi celle qui permet les rencontres et les déplacements, précisément ce que vous condamnez !

Il faut arrêter avec votre logique concentrationnaire. En quoi un aéroport concentre-t-il des pouvoirs, c'est n'importe quoi ?
NDDL permet au contraire de déconcentrer la concentration parisienne (et on le voit bien dans le discours des opposants qui au contraire voudrait tout envoyer pour Paris), en même temps qu'il permet de rationaliser d'un point de vue environnemental la desserte aérienne du grand ouest. C'est facile pour les opposants de prendre en modèle les Allemands et leur faible nombre d'aéroports, mais alors qu'attends-t-on dans le grand ouest pour faire de même ?
Et c'est soudain qu'on voit curieusement les anti-aéroport défendre n'importe quel aéroport ! D'ailleurs on peut se demander pourquoi en 1998, la construction de l'aéroport d'Angers Marcé n'a fait l'objet d'aucune opposition, pourtant il en a bétonné des hectares !!

Eh bien non, je préfère qu'on concentre les aéroports de province et qu'on déconcentre les aéroports parisiens, sachant que de toute façon, le droit à l'avion n'existe pas, c'est le droit aux transports qui prévaut ; et si concentrer les aéroports favorise le train, tant mieux.
Je préfère qu'on consacre nos moyens à déconcentrer les maternités, bureaux de postes et autres services public, plutot qu'offrir un petit aérodrome au paillasson de chaque citoyen comme semble le vouloir les anti-NDDL.

Mon avis n'est pas meilleur qu'un autre, sauf que dans ce genre de projet, on peut déterminer un intéret général. Parmi le total des usagers, qui va perdre du temps et qui va en gagner ? La majorité des usagers provenant du Nord-Loire, globablement, l'interet général y gagne à NDDL.

Combien de personnes sont impactés par les nuisances de Nantes Atlantique (même avec pistes reconfigurées) et combien le sont à NDDL ? Là encore, le bilan est favorable à NDDL.

Cet aéroport n'est pas celui de Vinci, Vinci en a juste eu la concession. Et il sera toujours temps d'exproprier Vinci quand des gens intelligents prendront des décisions. Mais de la même façon que je ne me prive pas de courant électrique au prétexte qu'EDF est privatisé, je ne me prononce pas de l'opportunité de NDDL en fonction de son concessionaire

Ce n'est pas moi qui veut, seul, imposer cet aéroport. Dans le fond je m'en fous, et si j'avais une liste de priorité à établir dans les grands projets important pour la bifurcation écologique de notre société, il ne figurerait pas au hit parade. C'est la majorité démocratique de la population qui le souhaite. C'est donc une question de principe importante que de savoir qui décide en la matière : la majorité légale ou la minorité violente ?
Quand avec ça, je constate la mauvaise foi et la pauvreté des arguments des opposants, eh bien désolé, ça me forge ma conviction.

Car en faisant fi de toute capacité de réflexion, c'est bien vous qui déshumaniser le sujet, conduisant chacun à se conduire en bête.

Notre-Dame-des-Landes : un pilote annonce un fiasco pour le futur aéroport

L'importance du nombre de riverains autour des aéroport parisien est une raison de plus pour proscrire leur développement, surtout si pour y arriver, on les alimente en partie par des usagers de province qui pourrait très bien partir d'ailleurs et rejoindre des hubs plus en rapport avec leur destination finale

Ceux qui souhaitent que le trafic d'acheminement Nantes-CDG se fasse en TGV plutot qu'en avion, ne changeront rien aux nuisances de CDG, alors que depuis NDDL, on pourra envisager plus de vols directs dérangeant nettement moins de riverains

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Il n'y a que des lapins à CDG ou à ORY ? Alors, là, c'est de l'humour même pas noir. L'ACNUSA estime à 5 millions le nombre de personnes survolées autour des 3 aéroports parisiens. Cosmos devrait redescendre sur terre pour (ré- ?)étudier la biologie !!!

Notre-Dame-des-Landes : un pilote annonce un fiasco pour le futur aéroport

Bonjour,

Bien que beaucoup d'arguments pourraient être avancés pour contredire notamment les propos de Monsieur Masson sur l'augmentation du trafic aérien en Europe (plans stratégiques d'Airbus, de Boeing, d'Embraer et de Bombardier, prévisions de l'OACI, IATA, OMT, Eurocontrol, FAA, etc.), il manque le chapitre le plus important de son plaidoyer : les populations survolées !!!

Les statistiques aéroportuaires de Nantes-Atlantique ne sont pas tout-à-fait celles relevées par Monsieur Masson :

extrait : Depuis début 2012, le trafic passagers à l'aéroport Nantes Atlantique est en hausse de 11,6 % par rapport à 2011 (2 470 230 passagers de janvier à fin août), dépassant toutes les prévisions établies. Le record mensuel de 400 000 passagers a été dépassé en août (+24 % par rapport à août 2011). Le trafic annuel à l'aéroport Nantes Atlantique devrait ainsi dépasser les 3 500 000 passagers dès cette année et se rapproche des 4 millions de passagers prévus à la mise en service du futur aéroport du Grand Ouest en 2017.
Cette croissance, qui s'est accélérée au cours des deux mois d'été, durant lesquels les records mensuels ont été dépassés, est portée par le grand nombre d'ouvertures de lignes réalisées cette année : avec les 18 ouvertures de lignes prévues cet hiver, 32 nouvelles lignes auront été ouvertes en 2012. La hausse de trafic concerne essentiellement les vols réguliers vers l'Europe : +38,08 % de janvier à fin août.

Source : http://www.nantes.futuraeroport.fr/...

Il y a 290.000 nantais survolés actuellement, la mairie de la ville l'est à ... 365 m de hauteur au sol (pente ILS de 3°). Les êtres humains n'existent-ils plus ? Ce sont des bestiaux ? La dégradation progressive et majeure de leur santé due aux pollutions sonore et atmosphérique croissantes ne doit-elle pas entrer en ligne de compte ? La société bouge, il serait temps aussi de faire bouger les concepts « socio-économiques » et les consciences environnementales des « professionels » (à fortement encourager en tout état de cause, la preuve ...).

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À propos du Oui-ouiste ici présent, je trouve son argumentation très poussée quoique fallacieuse.
Le débat se résume à ne pas jeter l'argent public par les fenêtres.
Simple, la question n'est pas des émissions de CO2 et de consommation de produits pétroliers, il est évident que Vinci va réaliser une plus-value énorme, n'en parlons pas, mais le véritable aboutissement de ces psychopathes est à terme l'agrandissement de l'agglomération entre l'ex-aéroport déclassé et le nouveau.
Ce qui est dans le cadre socio-économique une manne, créant des emplois, permettant aux sociétés de toujours pressurer plus les travailleurs en payant moins de cotisations sociales ( si c'est possible ! ), de faire des ensembles achélèmes accolés aux ZAC, ZAD, ZI, et autres centres commerciaux.
Ce projet est simplement aussi absurde qu'il est énorme et les coûts ne se résument pas, loin de là, à la seule construction de l'aéroport et ses infrastructures, c'est un projet éminemment politique de rattrapage de la chute vertigineuse des emplois en France et de consolidation des grands groupes comme maîtres de la planète.
Le capitalisme le plus sauvage est à l'œuvre et c'est cela qui nous préoccupe « Oui-ouiste », la région a déclaré abandonner le projet d'appel d'offre pour la création d'un lobby de communicants contre les arguments des opposants-résistants-citoyens, mais en sous-main, qu'en est-il en réalité ?
Sachez que vous en faites un peu trop et que vous levez les soupçons sur vous, vos propos sont trop ressemblant à de la propagande, vous ne sauriez être un simple citoyen défendant ses idées, vos propos sont calqués sur la propagande officielle, juste à votre sauce...

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Oui-Oui à NDDL me dit :
« Gagnez les élections, vous déciderez alors ».
Je traduis :
« Les enfants, ils payent les retraites. Ils vont bien payer les déchets nucléaires, et tout le reste. S'ils sont pas contents, ils ont qu'à se voter les lois : c'est ça la démocratie ».

Je ne suis pas de ceux qui se rassemblent pour les quelques raisons qu'ils ont de penser qu'ils sont meilleurs que les autres et que donc ils doivent gouverner tout le reste des gens. Un député qui représenterait la richesse et la diversité de 60000 individus, c'est n'importe quoi : il faudrait lui ériger des pyramides, ce serait un dieu :-)

On dit souvent que ce monde est « individualiste ». C'est totalement faux. L'individu est totalement écrasé par les organisations. On nous dit ici que tel modèle économique est compatible avec la nature, il faut l'admettre parce que c'est une orga qui l'a dit. Les orgas les plus féroces sont les régies publicitaires qui non seulement indiquent à l'individu le sujet sur lequel doit porter son attention, mais aussi lui fait naître des désirs totalement artificiels. Les partis, les associations, sont des orga qui ont aussi la logique de marque, qui vendent des raisonnements prémachés et cherchent à les inculquer aux individus. Cela va avec la déshumanisation.

Mon adversaire, ce n'est pas le politicien, la politicienne, le ou la journaliste, ni le ou la gendarme. Mon adversaire c'est la déshumanisation du monde. Ceux et celles qui raisonnent avec la logique des organisations s'éloignent de ce qui fait d'eux des hommes et femmes. La guerre civile s'il y en a une, sera provoquée par ces gens totalement déshumanisés.

La logique concentrationnaire, c'est de refiler le pouvoir à un tout petit nombre de gens, qui sont donc les proies faciles des travers du pouvoir : « le pouvoir corromp ». Dans cette logique, il est naturel de vouloir toujours tout concentrer, comme le pouvoir : concentrer les vols sur un seul aéroport, concentrer la population, concentrer les commerces.

Oui-Oui à NDDL exprime qu'il habite Rennes mais qu'il atterit toujours à Nantes pour aller à Rennes. Et donc il trouve normal de supprimer Rennes. Sauf que son avis est-il meilleur que les autres ? Lui, qui aurait un bénéfice de quelques minutes sur son temps Nantes-Rennes veut imposer sa loi à tous les autres. Mais qu'est-ce qui fait exactement qu'un élu soit meilleur que les autres ? Ben rien.

Nous voulons l'abandon de l'aéroport de Vin$$i. Mais il est certain que certains d'entre nous veulent aller au-delà, vers une société humaine. Les mots sont souvent compris de différentes façons et c'est ce qui provoque les problèmes philosophiques. Nous avons tous des idéaux différents, suivant notre culture, nos préférences. On peut chercher à imposer son idéal. Ce n'est pas mon but. Je veux bien travailler avec des élus, ce ne sont pas mes adversaires.

Mais je veux travailler avec des gens, pas des organisations, des relations directes et humaines pour que notre diversité soit une force et non une division. C'est ce qui se passe à NDDL : la force du collectif - et sa fragilité aussi - c'est sa diversité.

Si Oui-Oui à NNDL ne veut pas travailler avec les gens et imposer son idéal seul, alors effectivement, il se dirige vers la déshumanisation et vers la guerre civile. Mais c'est lui qui le veut et qui le choisit, même si on peut nuancer la conscience par la culture : suivant là où on naît et on grandit, il est clair qu'on a pas tous la capacité du choix en conscience.

Tout ceci nous fait revenir à 1945, la dernière fois qu'il a eu une constitution, ce « vivre ensemble » avec la langue française. L'Histoire est riche en enseignements, celui qui ne connaît pas l'histoire est condamné à la répéter.

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Ah bon ? il faut multiplier par 3 ?
mais alors quand vous avez multiplié par 3, un autre remultiplie par 3 ? etc, etc...

C'est ridicule, des grands projets qui se sont fait au cout annoncé, cela existe. Tenez par exemple, la LGV méditerranée !

Et pour NDDL, le cout estimé pour la DUP est inférieur au cout annoncé lors du débat public. Vous voyez, en s'affinant, le projet devient moins cher.
Dans tous les cas, et c'est signé dans le marbre, tout surcout, c'est Vinci qui se débrouillera avec.
A contrario, s'il y a un retour à bonne fortune (soit des couts de construction in fine plus bas, ou un bénéfice d'exploitation plus important), les collectivités se verront rembourser leur avance

Et les prévisions de trafic, il faudrait pas les multiplier par 3 dans ce cas ? Ah oui, j'imagine que quand vous gueulez pour le bruit vous les multipliez par 3, car ça vous arrange pour terroriser la population, mais quand c'est pour la socio-économie du projet, vous les divisez par 3 !

La lande boisée et humide du bocage, vous croyez qu'elle est là grâce à quoi ? Précisément grâce au projet d'aéroport NDDL. Sinon, il y a longtemps qu'elle aurait été urbanisé, ou remembré pour l'agriculture !

Vous n'êtes pas ému par l'environnement mais par le conservatisme.
Car en matière d'écologie, n'allez pas exterminer la mal-pensance !

Je pense être bien plus écologique que vous en étant pour un transfert de NA à NDDL qui accompagnera la décroissance du trafic aérien et contraindra l'étalement urbain. C'est sur que c'est plus compliqué à comprendre que le romantisme de la lutte contre un aéroport, surtout quand la lutte date des années 70, avec les mêmes arguments dépassés. Et qu'il n'y aucun média pour faire un travail d'explication sur ce projet autre que « bouh, regardez les méchants policiers qui tirent sur tous ces méchants jeunes, ces jeunes là doivent surement avoir raison, et leur contre modele de société est sympathique ».

Vous dites vivre dans la tolérance ? Mais vous tolérez que des gens soient pour ce transfert ? Que des riverains de NA en ont marre, ainsi que beaucoup d'habitant de Nantes.
Que tous votent et revotent en connaissance de cause et à tout niveau pour des hommes politiques affichant clairement la volonté de faire ce transfert. Mieux que c'est une promesse : qui êtes vous pour les empecher de la tenir ? Gagnez les élections, et c'est alors vous qui déciderez.

Enfin parlez de délinquance quand c'est vous qui occupez illégalement des terrains ne vous appartenant pas et qui sont destinés à un projet d'intéret public, ça ne manque pas de sel !
Il n'y a pas des villas ou terrains de riches propriétaire à occuper pour affirmer sa fibre sociale ?
Le droit de manifestation est garanti en France, et on ne tire pas sur une manifestation légalement organisée.

Mais si n'importe quelle minorité d'excités est autorisé à bloquer un projet légalement déclaré public, alors plus rien ne pourra jamais se faire, et pour la transition écologique, on est mal barré !

Si quand une éolienne est déclarée d'utilité publique, n'importe quel quidam est autorisé à occuper ou perturber le chantier, on n'est pas rendu (et pourtant je serais le 1^er à faire cette occupation).
Si quand un gouvernement décide de fermer une centrale nucléaire, car il a été démocratiquement décidé que c'était d'utilité publique, les salariés, peuvent dire non, et refuser de procéder à l'arrêt, on n'est pas rendu non plus (et pourtant je comprends largement les salariés qui tentent de s'opposer à une décision débile)

Bon sang, il y a une légalité quand même dans ce pays. Les décisions sont prises en démocratie. La démocratie, c'est pas 51% qui ont raison et 49% qui ont tort. On ne demande pas aux 49% de changer d'avis, et ils ont même le droit de manifester autant que bon leur semble.... mais pas empêcher la décision des 51%.

Car par exemple, faisons une supposition. Des partisans de l'aéroport décideraient de vouloir aussi s'installer sur la zone, vous les laisseriez gentilment s'installer ? bien sur que non, comme si ce terrain était à vous. Désolé, il ne l'est pas, c'est pas le farwest ici, c'est la France.
Car avec vos théories, on sera vite en guerre civile !

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Et oui au passage, les riverains des aéroports seront contents de savoir que leur nuisance diminueront !

Vous devriez le savoir, car c'est pas tous les jours que tout-un-chacun prends l'avion. Alors pourquoi emmerder quotidiennement tous ces nombreux riverains.
Avec NDDL, il s'agit de réduire drastriquement ce nombre.

Et puis il faudrait savoir : un des arguments contre NDDL, c'est de dire, on ne va pas faire un nieme aéroport dans le grand ouest.... Mais alors la logique serait de vouloir fermer ceux qui existe si on trouve qu'il y en a trop, non ? Ah oui mais là, non, subitement le petit bobo pense à son confort d'avoir un aéroport proche de chez lui.

Tout ça me fait bien rigoler, à l'image de ces dirigeants écologistes (Voynet, Duflot, Mamère, etc...) qui n'hésite pas à partir chaque année en vacances au bout du monde en avion : si chaque Français faisait comme eux, il en faudrait des aéroports, à commencer par le 3è parisien. Eh oui, calcul tout simple, ça ferait 65 millions de français qui font un trajet aller et un trajet retour, soit 130 million de passagers.... soit bien plus que la capacité des aéroports parisiens.
J'espère bien que cette folie (de 3è aéroport parisien) ne verra pas le jour (contrairement à NDDL qui est un projet raisonnable)

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Délire concentrationnaire ?
Mais ça veut dire quoi ?

Quand je lis la prose des opposants, j'apprends que tout le grand ouest devrait se rendre à Paris pour ses vols moyens et long courriers, donc ce sont bien les opposants qui veulent tout concentrer sur Paris.... et qui d'ailleurs sont bien silencieux sur le fait que des centaines de millions d'euros sont chaque année investis dans les aéroports de Paris.

Et c'est au contraire avec NDDL qu'on peut un peu déconcentrer tout ça.

Par contre, oui, pas de honte à dire qu'il n'est pas nécessaire que chacun ait un aéroport sur son paillasson. Un seul aéroport important pour le grand ouest nddl, ça suffit.
Pour le reste Rennes maintiendra son fret et son aviation d'affaire, mais il est beaucoup plus écologique que les vols commerciaux s'opèrent à partir d'une seule plate forme afin qu'elle est la taille critique pour proposer des vols vers différentes destinations.
Et j'en sais quelque chose, j'ai ma famille à Rennes, sauf que curieusement chaque fois que je prends l'avion j'atteris à Nantes. A votre avis pourquoi ?

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« oui-oui nddl » nous fait le coup du « c'pas grand chose ».
C'est la logique des délinquants et des laxistes. Bon.

D'abord tout le monde sait que 500 millions d'euros au départ, ça fait 1,5 à 2 milliards au final : il faut toujours multiplier par trois ou quatre les chiffres initiaux d'un PPP.

S'il n'y a pas de collectif d'occupation sur l'aéroport parisien, c'est que c'est beaucoup moins séduisant d'habiter sur un tarmac d'aéroport international que dans la lande boisée et humide du bocage Nantais. Il n'y a que les lapins qui occupent Orly et Ch. de Gaulle. Les hommes, eux, enfin certains parmi les hommes, sont encore sensibles à l'environnement : ils aiment être émus, rassurés ou effrayés par la Nature, dont ils ne se sentent pas les maîtres.

Vin$$i en bon apôtre, élus et technocrates qui roulent pour le projet d'aéroport de Vin$$i en bons apôtres, ça fait vraiment rigoler. Que leur reste-t-il à part l'Inquisition ? La croisade ? Comme en 1938 en Espagne, exterminer les mal-pensant. Mais cette fois, il y a des caméras. C'est plus compliqué. Le monde regarde. C'est qui qui ne peut pas vivre dans la tolérance ? C'est qui qui lance des grenades explosives puis des pelleteuses ? C'est qui qui détruit la vie par mégalomanie ?

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Encore une tentative de division du mouvement... Tartinée qui plus est.

Il est clair que certains parmi les opposants au projet d'aéroport Vin$$i sont aussi opposés à la logique concentrationnaire en vigueur dans la « démocratie parlementaire ». Ce qui a priori divise les opposants sauf que jusqu'à présent, ils sont restés bien unis dans leurs diversité.

Au passage, les aéroports des alentours - Rennes, Brest et compagnie - seront ravis d'apprende que les bétonneurs de zones humides à NDDL en sont à proposer de poubelliser leurs tarmac dans cette logique concentrationnaire qu'on connaît si bien.

A surveiller de près, cet argumentaire fleuve du bétoneur. Merci Basta Mag au passage de leur permettre de se répandre dans leurs délires concentrationnaires : ça nous donne une idée de là où ils en sont de leurs réflexions.

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On peut aussi légitimement se demander pourquoi un investissement de 500 millions d'euros pour le transfert d'un aéroport de province subit autant de critique et une telle mobilisation, (avec le prétexte que l'argent pourrait servir ailleurs).... alors qu'il n'y a aucune opposition quand Aéroport de Paris investit LE DOUBLE ( 1 milliards d'euros) pendant 10 ans sur les aéroports de Charles de Gaulle (c'est fait) et OrlY (c'est à venir) et ceci pour accroitre le trafic aérien.
He ! Les amis écolos, pour lutter contre la croissance du trafic aérien et récupérer l'argent pour faire autre chose, c'est plutôt là qu'il faudrait intervenir, investir les tarmac de ces gros aéroports etc... (bon c'est sur que c'est moins glamour) et pas dans la lutte contre un aéroport dont vous dites vous-même qu'il n'aura pas de trafic.... et qui donc ne saurait être responsable de la hausse du trafic aérien dont on connait les conséquences géologiques et les contraintes en ressources fossile

Sur les 500 millions d'euros de l'aeroport NND, n'oublions pas néanmoins que c'est seulement une centaine de millions d'euros à la charges des collectivités locales et que si on le rapporte à la durée de la concession, ca fait 2 millions d'euros par an, ce qui n'est rieu au regard du budget de l'ensemble des collectivités concernés. Bref, ce n'est pas avec cela qu'aurait été construit, lycées, collèges, creches, maisons de retraite etc... on n'est pas du tout dans les bons ordres de grandeur

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L'auteur critique que NDDL sera initialement sous-dimensionné par rapport à l'aéroport actuel.

Et si en fait, cela était voulu (pas forcément avoué) ? Et si NDDL était fait pour ACCOMPAGNER la nécessaire diminution du trafic aérien, en regroupant sur un seul aéroport NDDL, toutes les liaisons aériennes du grand ouest ?
En plus du transfert de Nantes Atlantiques vers NDDL, les aeroports de Rennes, Angers, Lorient, Quimper etc..., n'aurait plus lieu d'être.

L'auteur considère que ces regroupements doivent avoir lieu à l'échelle nationale, mais pourquoi ne pas appliquer cette logique à l'échelle locale et éviter cette dispersion actuelle : A quoi sert-il par exemple d'avoir des micro-avion Nantes-Nice, Rennes-Nice, Angers-Nice alors que finalement, en regroupant ces marchés, on pourrait avoir moins d'avions mais de bonne taille opérant plusieurs fois par jour la liaison vers Nice. Il s'agit ici d'un exemple généralisable.

Certains renonceraient alors à leur voyage en avion, au prétexte que l'aéroport est trop loin ? A priori, et en moyenne l'aéroport est mieux placé, donc la réponse est globalement non, au contraire.
Et quand bien même ce serait le cas, les opposants à NDDL cacheraient-ils en fait de fervents partisans de la croissance du traffic aérien ? On n'ose le croire. Alors tant mieux, ceux qui considèrent que NDDL est « trop loin » prendront le train ou renonceront à leur voyage : ça c'est écolo !

La pertinence de l'avion, ce n'est pas les vols intérieurs vers Lille, Strasbourg, Paris ou Lyon, c'est au moins pour aller à l'autre bout de la France et vers les métropoles européennes (et de là disposer des hubs vers la plupart des destinations internationales), ce n'est donc pas les 10 ou 20 min de temps d'acheminement supplémentaires des nantais vers leur aéroport (NDDL au lieu de Bouguenais) qui change la donne, et comme pour ces vols, Nantes est de facto le seul aéroport du grand ouest pour Rennes, la Bretagne etc... il n'y aura en moyenne pas d'allongement des temps d'acheminement, mais au contraire un rééquilibrage, une équité.

Les prévisions de NDDL sont critiquées par les opposants, l'aéroport connaitrait le sort de ces nouveaux aéroports espagnols non fréquenté....
Mais enfin, puisqu'il s'agit d'un transfert, NDDL est certain de retrouver à minima le trafic de Nantes Atlantique. Et comme celui-ci est en continuelle expansion, il n'y a pas grand risque de ce coté-là. On peut être certain d'un trafic de 3 à 4 millions de passagers à NDDL.
Et si celui-ci de NDDL s'écroulait, alors c'est que celui de Nantes Atlantiques se serait lui aussi écroulé, ainsi que Rennes, Quimper, Lorient, Angers.... avec les mêmes désastreuses conséquences économiques.... mais qui concerneraient plusieurs aéroports au lieu d'un seul. NDDL sortira toujours mieux son épingle du jeu en étant le seul aéroport du grand ouest, plutôt qu'en ayant une multitude d'aéroport s'arrachant auprès des compagnies aériennes des micro-vols de 15 places à coup de subventions !

Si en outre NDDL est initialement sous-dimensionné par rapport à Nantes Atlantique, alors il sera mieux optimisé, aura des couts d'exploitation moindre (hors amortissement) et attirera d'autant mieux les compagnies aériennes. La grande différence, c'est qu'il sera évolutif « au cas où », alors que Nantes Atlantique l'est très peu, contrairement à ce qu'affirme l'auteur. Chacun peut constater la disposition des lieux à Nantes Atlantique pour s'en convaincre.
L'evolutivité de NDDL pourra concerner la longueur des pistes et les aérogares. Mais qu'auraient-dit les opposants si d'entrée de jeu l'aéroport était configuré pour 9 millions de passagers et recevoir des A380 ? Au contraire, il est ici fait preuve de sérieux et de réalisme de la part des porteurs de projet.

De même que la proposition de piste transversale, pour ne pas augmenter les nuisances sur le centre de Nantes, si croissance du trafic il devait y avoir n'est pas réaliste (mais l'auteur prends soin de ne pas la faire).
Il suffit la encore d'une vue satellite ou google map de l'operateur pour constater les degats que cela aurait ! Des dizaines de maisons et batiment industriel à raser, des villages qui se retrouveraient au pied des pistes alors que cela n'a jamais été prévu (puisque c'est NDDL qui est DEMOCRATIQUEMENT prévu depuis longtemps), la voie ferré Nantes Pornic à détourner ou supprimer. Bref un cout qui serait aussi cher que le transfert de l'aéroport à NDDL et pour des nuisances plus importantes.

La disposition du future aéroport est également optimisé : 2 pistes partant directement de l'aérogare, sans taxiway, ce qui supprimera le temps de roulage. C'est un point très positif pour les usagers qui y gagneront 5 min « de porte d'embarquement à porte de débarquement ». Pour les compagnies aériennes qui pourront accélérer leur rotations et économiser du kerosène, CE QUI RENDRA L'AÉROPORT ATTRACTIF. Et surtout pour l'environnement, car un temps de roulage réduit, c'est des pollutions en moins, et moins de bruit !
Il est curieux que notre « pilote de ligne » s'oppose à cette disposition, et lui préfère des pistes avec taxiway, plus dévoreuses d'espaces et induisant des temps de roulages. Problème de changer ses habitudes ?
Je n'ai ni besoin d'avoir fait l'ENAC ou Polytechnique pour me convaincre qu'avec 2 pistes dont chaque extremité est l'aérogare, en fonction du vent, chacune d'elle sera affectée à l'atterrissage ou au décollage, et que dans un cas comme dans l'autre, il n'y aura pas de roulage. Et quand le vent est inversé, le role des 2 pistes sera inversé.
Et quand il n'y a pas de vent, ni de mouvement d'avion incompatible, un avion à l'atterrissage pourra choisir la piste qui lui convient le mieux selon son origine, mais toujours dans le sens extrémité de l'aéroport(ouest ou est)->aérogare au centre.
Et pour décoller aérogare au centre-> extrémité de l'aéroport(ouest ou est selon sa destination)

A noter au contraire qu'avec la proposition folle de piste transversale, les temps de roulage seraient considérablement augmentés, pollution, couts, bruit... bref de quoi entrainer l'aéroport de Nantes Atlantique dans la tourmente

Un mot enfin sur « la nature » à sauver. Les opposants agitent le chiffre de 1600ha de « bocage exceptionnel » détruit par l'aéroport... sans rappeler qu'il s'agit là de la surface de la concession aéroportuaire, pas de la surface bétonnée (bien moins que 400ha). La nature est au contraire préservé car personne ne viendra s'urbaniser à proximité de l'aéroport.
Mieux des surfaces DEJA ARTIFICIALISEES pourront être récupérées sur les terrains de Nantes Atlantique, mais aussi sur ceux des aéroports promis à une sérieuse diminution (voire extinction) de trafic : Rennes, Angers, Lorient, Quimper, ...
On peut être certain qu'un bilan objectif, sérieux et sincère de la consommation d'espace serait négatif grâce à ce transfert de Nantes Atlantique vers NDDL.

Au demeurant, ces centaines d'hectares, cela ne représente que quelques nouveaux centre commerciaux... dont on pourrait souhaiter que ces « ecolos » s'opposent aussi durement : il y aurait vraiment là acte de salubrité publique.... mais c'est sans doute moi glamour de s'opposer à carrefour qu'à un aéroport.

On peut aussi s'amuser de constater que le programme éolien français du Grenelle, dont je ne doute pas une seconde que les opposants à NDDL y soient favorable, consiste à bétonner au final plusieurs fois la surface de l'emprise aéroportuaire (en comparaison d'une puissance équivalente qui aurait été installé en nucléaire). J'attends avec impatience que des cabanes soient construite sur chacun des sites éolien prévu pour s'opposer à ce bétonnage et cette destruction de terre agricole...

Au final ce sont surtout les porteurs du projet qui « sauve la nature », car tout comme le « bocage de NDDL » est resté ce qu'il est GRACE au projet d'aéroport, alors que le cas échéant il aurait été soumis à l'urbanisation, la zone entre Nantes et le futur aéroport sera également protégé de l'urbanisation, et l'étalement urbain y sera proscrit. Au contraire, les nouveaux habitants à accueillir (et il faut bien les accueillir, et si ce n'est pas à Nantes, ni dans le grand ouest ce sera bien quelque part, et ce dont on est sur, c'est que sauf à pratiquer un génocide, la population française est prévue d'augmenter) pourront profiter d'une densification de l'habitat dans la métropole de Nantes, rendu possible par la suppression du PEB, ainsi que des terrains de Nantes Atlantique.
L'activité d'Airbus à Nantes Atlantique pourra également profiter de nouveaux espaces !
Et la ligne TER Nantes Pornic survivre (et contribuer à l'aménagement du territoire et à des déplacements propres)

Finalement, et si la transition écologique passait par NDDL ?
mais quelques frileux sont encore accrochés à leur ancien monde, leur aéroport Bouguenais et refuse de changer : la survie de la planète, elle n'attend pas. Et il y a tant à faire.... plutôt que systématiquement s'opposer

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@toto
Le cout du kerozene va nécessairement augmenter (raréfaction des ressources fossiles), mais il arrivera un niveau ou des carburants de substitution de synthèse deviendront viable.
Et cela concernera beaucoup plus facilement le secteur aérien que les déplacement routier, car la motorisation des appareils est plus facilement modifiable, que s'il fallait traiter l'ensemble du parc automobile et de distribution.

Bref, pariez sur une disparition définitive du transport aérien, c'est une grosse erreur : soyez sur que les compagnies ne laisseront pas s'échapper comme ça un tel business.

Par contre, ce qui est sur c'est que le nombre de vol DEVRA diminuer. Raison de plus pour RATIONALISER les départs dans le grand ouest, et les opérer dans un seul aéroport, NDDL, en transfert de Nantes Atlantique, et fermer la foultitude de petits aéroports qui ne servent à rien dans un tel contexte : Angers, Rennes, Quimper, Lorient etc...
Croire que dans la crise energétique actuelle, on peut s'offrir le luxe d'autant de petit aéroport, « a coté de chez soi », c'est le monde des bisounours. Il en faut donc un seul et qui soit bien positionné.

Et pour les déplacements locaux ou interne pas trop loin (exemple Paris ou Lille ou Lyon), pour lesquels il sera rébarbatif d'aller chercher un aéroport « si loin », eh bien il y a le train, et c'est tant mieux.

Pour autant, le train ne mène pas partout, et il est important que le grand ouest garde la possibilité de liaisons aérienne avec les métropoles européenne, et que cela ne se fasse pas au départ de Paris.

Voila pourquoi, en raison de la crise énergétique, et de la nécessaire DIMINUTION du trafic aérien, il FAUT FAIRE l'aéroport du Grand Ouest a Notre Dame des Landes

Notre-Dame-des-Landes : un pilote annonce un fiasco pour le futur aéroport

« L'ensemble des experts indiquent qu'il y aura croissance du transport aérien, mais résolument limitée à la Chine, à l'Inde et au Moyen Orient, régions formidablement émergentes. Peu ou pas sur le continent nord-américain et encore moins en Europe. En cause : la relation directe entre économie du transport aérien et PIB de nos Etats/régions (diagnostic repris par la DGAC). »

Et il faut surtout ajouter que tant que nous n'aurons pas d'alternative viable au pétrole, il faut prévoir une augmentation constante et importante du prix du carburant dans les vingt ans qui viennent, au point où le transport aérien pourrait redevenir ce qu'il était jusqu'aux années 70 : un luxe pour les riches. Plus d'infos ici : www.manicore.com