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Entretien

« Avec la réforme, les retraites de demain ne seront pas suffisantes pour maintenir son niveau de vie »

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La réforme des retraites voulu par Emmanuel Macron fait basculer le système par répartition vers un système individualisé, à points. Chacun vivra dans l’illusion qu’il reste maître du niveau de sa future pension, mais exercer un métier pénible ou précaire, connaître des périodes de chômage, se retrouver en invalidité sont autant de facteur qui feront baisser les points accumulés. Entretien avec l’économiste Michaël Zemmour.

Basta !  : Cette réforme, et le passage à un système à points, sera-t-elle plus égalitaire que le système actuel, comme l’assure le gouvernement ?

Michaël Zemmour [1] : Cette réforme veut limiter les dépenses de retraite, c’est-à-dire concrètement faire baisser les pensions des retraités par rapport au niveau de vie des actifs. C’est une trajectoire qui est déjà en partie programmée par les réformes précédentes. La nouveauté de la réforme, avec l’introduction d’un système à points, c’est de rendre cette trajectoire automatique, et moins facilement réversible. Son principe est de définir un taux de cotisation fixe, qui ne bougera pas. C’est donc le niveau des pensions qui s’ajustera, de manière à ce que ce taux de cotisations permette de les payer.

Le rapport de Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites [2] propose un taux de cotisation limité à 28% du salaire brut. C’est à peu près le taux actuel, mais comme on sait que la durée de vie va s’allonger, bloquer ce taux va avoir pour conséquence de faire baisser les pensions. L’idée principale du système à points, c’est qu’on gèle le niveau des ressources, et comme les retraites vont durer plus longtemps, puisque la durée de vie s’allonge, les pensions vont baisser. On pousse ainsi les gens à partir plus tard, et avec une pension plus faible.

En passant au système à points, il ne sera plus du tout possible d’augmenter le taux de cotisation ?

Ce sera difficile. Le système sera en quelque sorte en pilotage automatique. Depuis plusieurs réformes, les gouvernements veulent bloquer les taux de cotisation, mais très régulièrement on finit par les augmenter quand même un peu. Par exemple, cette année, même si c’est très marginal, les partenaires sociaux ont augmenté les taux de cotisation pour les retraites complémentaires, qu’ils gèrent, pour éviter justement que les pensions baissent. Sur les quinze-vingt dernières années, il y a eu des réformes qui ont eu pour but de faire baisser les pensions, mais il y a quand même eu des relèvement de taux de cotisation.

La grande question qui est devant nous est celle du niveau de pension, ainsi que celle de l’âge de départ en retraite. Là où le débat est biaisé aujourd’hui, c’est que le gouvernement dit : « Nous sommes prêts à discuter de tout, mais avec les mêmes moyens. » Autrement dit l’alternative ne se joue qu’entre perdre plus de pension, ou partir plus tard. L’option qu’une partie de l’effort puisse passer par des cotisations supplémentaires est complètement évacuée. C’est cela la principale rupture de cette réforme.

Ce que cela dessine, d’ici une vingtaine ou une trentaine d’années, ce sont des retraites qui n’auront plus le même rôle qu’aujourd’hui. Les pensions retraites existeront toujours – il est inexact de dire qu’on n’aura plus de retraites. Mais ces retraites qui ne seront pas suffisantes pour maintenir son niveau de vie. Elles ne constitueront qu’un premier étage. Celles et ceux qui n’auront que cela seront vraiment appauvris. D’autres, qui seront plus aisés, iront compléter par de la capitalisation.

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Le système de décote/surcote est aussi profondément inégalitaire, car le fait de pourvoir travailler plus longtemps dépend du métier exercé...

Aujourd’hui, on discute beaucoup de savoir s’il faut calculer la retraite en fonction de l’âge ou en fonction des durées de travail. Le cœur de cette discussion, c’est que les systèmes de retraites, tels qu’ils sont présentés par le gouvernement, font que si vous n’atteignez pas l’objectif qu’on vous fixe, on vous pénalise lourdement. Le système voulu par Delevoye prévoit que vous accumuliez des points, mais si vous n’atteignez pas soit l’âge pivot, soit la durée de référence, la valeur de vos points est diminuée. C’est une sorte de double peine. D’abord vous avez travaillé moins longtemps donc vous avez moins de points, par exemple si vous avez une carrière à trous. En plus, si vous partez à 62 ans, vos points valent moins cher.

Au cœur de ce principe, il y a une philosophie basée sur l’incitation : les dispositifs sont là pour inciter les gens à avoir des comportements considérés comme vertueux. Ce principe ignore la plupart des gens ne sont pas maîtres de leurs décisions de travailler ou pas. Ces décisions ne sont pas prises dans un contexte de pure liberté ! Ce n’est pas un menu au restaurant. Il y a des difficultés professionnelles, il y a un contexte de santé, il y a du chômage. Donc, si on vous pénalise pour une décision que vous n’avez pas prise, ou si vous êtes déjà en mauvaise santé et que vous ne pouvez pas continuer à travailler, c’est un faux choix, et une vraie pénalisation.

Vous pointez le fait qu’il est faux que les gens travaillent dans l’ensemble plus longtemps. Les gens prennent leur retraite plus tard, mais selon vous c’est plutôt le temps entre la fin du travail et le début de la retraite qui augmenterait.

Il y a des personnes qui travaillent plus longtemps, à peu près deux ans de plus par rapport à il y a dix ans. C’est le fait des réformes précédentes, et aussi de la chasse aux pré-retraites. Dans le même temps, plus de la moitié des salariés français ne travaillent pas jusqu’à la retraite. Lorsqu’ils liquident leur retraite, aux alentours de 63 ans, ils ne sont déjà plus en emploi depuis un, deux ou trois ans. Ils peuvent être au chômage – le chômage de longue durée des seniors est important. C’est le chômage qui a tendance à remplacer les pré-retraites, mais de manière moins favorable. Ils peuvent être aussi en invalidité, en arrêt longue maladie, ou aux minimas sociaux. Une période sans emploi ni retraite est en train de se créer, et a tendance à s’allonger avec les réformes.

C’est une illusion de poser les débats comme si, en décidant d’un âge de départ à la retraite, on résolvait le problème de l’emploi des seniors. Ce problème est toujours là, à la fois parce que les entreprises ne sont pas très demandeuses de garder les seniors très longtemps, que les conditions de santé dans un grand nombre d’emplois ne permettent pas de travailler plus longtemps, et aussi parce que les personnes ne souhaitent pas travailler plus longtemps. C’est en lien avec les conditions de travail. Il y a un fossé qui se creuse entre le moment où l’on s’arrête – la moitié des gens s’arrêtent aujourd’hui avant 60 ans –, l’âge légal (62 ans actuellement), et l’âge moyen auquel on touche enfin sa retraite, qui est plutôt de 63 ans pour l’instant.

Est-il possible de dessiner une réforme, ou des changements dans le système des retraites qui prendraient mieux en compte les carrières heurtées, les périodes de chômage, les congés maternités, les congés parentaux ?

Il y a la question du système de retraites, et la question du niveau des pensions. Ce que propose Delevoye, avec le système à points, est de considérer la retraite quasiment comme une épargne. Si vous avez épargné beaucoup, vous avez beaucoup. Si vous avez épargné moins parce que vous avez eu des trous dans votre carrière, cela se ressent sur votre retraite. Il existe une autre façon de voir la retraite traditionnellement en France : la retraite n’est pas une épargne, c’est le maintien des meilleurs salaires. Avec cette réforme, nous assistons ainsi à un réel basculement. Veut-on penser la retraite comme le maintien du salaire, auquel cas le système proposé par Jean-Paul Delevoye n’est pas le plus adapté ? Ou alors la conçoit-on comme une quasi-épargne publique, et dans ce cas c’est le système à points qu’il faut adopter.

La deuxième question concerne le « bon » niveau d’une retraite : quelle part des derniers salaires, vers quel âge peut-on envisager de la prendre, et du coup, quels sont les besoins en termes de financement puisqu’on va vivre plus vieux ? Le problème du débat, tel qu’il est mené aujourd’hui, est que le gouvernement évacue complètement ces aspects, en focalisant l’attention sur la tuyauterie, sur les points. Le gouvernement a en fait déjà décidé qu’on ne mettrait pas un centime de plus pour les retraites et que, donc, leur niveau va baisser. Ce sera à nous de décider de prendre notre retraite plus tard, parce que nous toucherons beaucoup moins.

D’un côté, le gouvernement communique sur des détails très techniques, de l’autre, les économistes, les partenaires sociaux, les citoyens, n’ont pas accès aux données sur lesquelles se base le gouvernement pour calculer les effets de la réforme. Qu’en pensez-vous ?

Nous n’avons pas accès aux données ni au résultats des études. C’est particulièrement archaïque, d’autant plus que le gouvernement communique sur des détails très techniques et qu’il veut absolument parler de cela. Il ne communique pas les simulations sur lesquelles il s’appuie. Le gouvernement assure que notre système sera meilleur que l’ancien, mais nous n’avons pas accès aux données pour le savoir ! Ce qui est clair, c’est qu’on va donner aux cadres supérieurs, aux salariés les plus riches, un bon de sortie du système. Ils pourront sortir du système de base pour la partie de leur salaire qui dépasse 10 000 euros par mois.

Les petites retraites, nous dit-on, seraient de l’autre côté un peu revalorisées. L’éventail des retraites distribuées, sans les plus riches, paraîtra donc plus égalitaire. Mais c’est une loupe déformante. Car les personnes qui en ont les moyens et qui vont voir les retraites de base baisser vont les compléter par la capitalisation. Et la capitalisation accroît nettement les inégalités. Les comparaisons internationales le montrent. Notre système actuel est loin d’être parfait, il contient des formes d’inégalités importantes. Mais en préparant un système où la retraite publique ne sera qu’un premier étage, peut-être que les inégalités seront encore plus fortes entre les retraités.

L’unification des différents régimes aura-t-elle aussi pour effet un nivellement pas le bas ?

Pour y voir plus clair, il faudrait avoir des chiffres. Pour le régime de la fonction publique, il est reconnu publiquement que son intégration au régime général va coûter très cher en droits à la retraite, au moins pour la partie des fonctionnaires qui sont peu payés en prime. On ne connaît pas l’effet de la réforme, mais au moins leurs primes seront prises en compte dans le calcul de la retraite. Pour bien d’autres agents publics, dont les enseignants et certains personnels hospitaliers, qui sont faiblement payés en prime, on sait que la réforme implique une baisse très importante du niveau des pensions. Pour que cela ne soit pas le cas, il faudrait des revalorisations des traitements, qui soient très conséquents, puisque cela fait dix ans que leurs salaires sont gelés.

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Le système actuel de retraites est-il encore viable ?

Le système actuel a un petit déficit, de l’ordre de 10 milliards d’euros, sur 300 milliards. Il est donc somme toute équilibré. Il n’est pas du tout question d’un système qui serait à découvert et dont il faudrait éponger les dettes. Le problème, c’est que depuis des années, pour l’équilibrer, on fait baisser les pensions. C’est un choix implicite qui a été fait. La logique de cette nouvelle réforme qui vient, c’est de dire « Dorénavant, on va toujours faire comme ça ». Si on remet en cause la baisse des pensions, alors il faut discuter de sources de financement supplémentaires.

Élargir l’assiette des cotisations serait une alternative ?

On peut tout imaginer. Cela dépend d’abord des contextes politiques. Plusieurs possibilités paraissent assez évidentes. Exemple chez les salariés du privés : presque 10% des rémunérations sont retirées de l’assiette des cotisations, comme l’épargne salariale. Réintégrer ces éléments donnerait un peu d’air. C’est quelque chose qui a été fait par le passé. Il existe d’autres pistes, comme taxer les profits. L’avantage de l’augmentation des cotisations, est que c’est cohérent avec le système par répartition. Nous savons le faire et les montants sont tout à fait raisonnables : toutes choses égales par ailleurs, il suffirait d’augmenter les cotisations de seulement 0,2 point par an pour maintenir les taux de remplacement, le montant de la retraite par rapport au dernier salaire, à leur niveau actuel. En moyenne cela ne se traduirait pas par des baisses de salaires pour les actifs, mais des augmentations légèrement moins rapides.

Une autre question dont on parle peu dans cette réforme, est celle de la prise en compte de la pénibilité…

Plusieurs dispositifs de prise en compte de la pénibilité ont été mis en place dans les années 2000 puis ont été dégradés. Aujourd’hui, ce n’est pas mis en avant. Et comme on présente chacun comme le gestionnaire de son compte de points, on ne rend pas compte du fait qu’il y a des métiers qui ont des effets tels sur la santé qu’on ne peut pas les exercer indéfiniment. C’est quelque chose qui doit se penser pour la retraite, mais aussi se penser au travail, il faut mener de front les deux. Une partie des éléments des régimes spéciaux de retraites reposent sur cette idée de prendre en compte les risques spécifiques. S’il y avait quelque chose à faire pour s’inspirer des régimes spéciaux, ce serait effectivement de reconnaître qu’il y a des professions qui, en tant que telles, méritent un traitement spécifique.

Propos recueillis par Rachel Knaebel

- Photo : CC Domaine public.

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